О том, как «простой директор» стал «президентом Бушем» и как развитие свободного программного обеспечения может изменить не только любое предприятие, но и всю страну и мир в целом, в последний день «рабочего отпуска» в Омске в редакции «КВ» разговаривали Сергей БУШ и Виктор КОРБ.
– Сергей, давайте сразу уточним: как компания “Лаборатория 321” связана с вашей новой должностью в РАСПО?
– «Лабораторию 321» знают, наверное, все, кто имеет отношение к ИТ в Омске. Мы ведь первое малое предприятие города. До этого были только кооперативы и комсомольцы. ГОРБАЧЕВ в августе 1990 года издал указ, а в сентябре мы уже зарегистрировались. Приезжала пресса, телевидение. Спрашивали: “Вы не боитесь разориться?” Я говорю: “Как можно разориться, если ты можешь и хочешь работать?”
– Тогда, наверное, компьютеры были в основном?
– Да, начинали с компьютеров. Но мы сразу занимались программированием. «Лаборатория-321» оттуда и пошла: мы были в шестом корпусе политехнического, занимались серьезной наукой. И с СПО мы плотно завязались еще с прошлого тысячелетия, у нас есть очень значимые проекты в Омске, которые работают до сих пор, например, биллинг Омского водоканала. Группа из четырех человек обеспечивает тарификацию миллионного города в течение восемнадцати лет. В заказчиках у нас был Омскпромстройбанк (сейчас ОТП Банк) и другие крупные банки («Открытие», Уралсиб, Собинбанк, которым мы внедряли SugarCRM и др.). Постепенно возникло понимание, что нужна некая консалтинговая организация, которая не столько сама занимается бизнесом, сколько помогает сделать бизнес другим.
– То есть речь идет о необходимости разогревать рынок или даже создавать его с нуля?
– Да. И проблема основная в том, что все критические решения принимаются до того, как объявлен конкурс и четко сформулировано ТЗ. Я обсуждал эту тему в ВТБ, в ВТБ-24, в БИН-банке, в московской бирже. Когда я говорю, они вроде бы все понимают: как правильно провести прототипирование, пилотный проект сделать… Но если я участвую на стороне заказчика при подготовке проекта, я не могу потом стать подрядчиком. То есть нужно определяться. И вот мы стали думать, как лучше: или с нуля создавать такую консалтинговую структуру, или на базе РАСПО. Решили, что лучше двигаться от чего-то существующего, учитывать отрицательный результат, помнить, что за одного битого двух небитых дают. Я встретился с участниками и предложил развивать то, что есть.
– Переформатирование, как сейчас принято говорить?
– Ну да. Проголосовали, избрали, составили Манифест 2.0. В РАСПО мы планируем создать независимую лабораторию СПО, прозрачную некоммерческую структуру, дающую дополнительную возможность для реализации общих интересов участников. И второе важнейшее направление – это создание Фонда свободного ПО для его депонирования, что решит целый ряд задач по защите интересов всех участников и для соответствия требованиям госзаказчиков. После такой перестройки РАСПО будет выполнять роль своеобразной точки входа на рынок СПО. Она будет коммуникационной прослойкой, позволяющей получить грамотную консультацию по теме свободного ПО. А с конкретными бизнес-потребностями уже можно будет обращаться и к участникам РАСПО, и к его специализированным структурам.
Тут ведь в чем сложность. В сфере СПО все лучше, чем в привычном рынке проприетарного ПО, но сейчас распространена иллюзия, что СПО – это “почти то же самое, только бесплатно”, а раз “бесплатно”, то подразумевается, что это хуже! Хотя на самом деле СПО – это принципиально другая модель рынка. В ней требуются сильные программисты, более грамотные заказчики, но СПО – это win-win для всех участников.
– Но согласитесь, для России всегда важно, как ведет себя государство. В РАСПО, насколько я знаю, то же была надежда “договориться с государством”, принять профильный закон и т.п. По-вашему, можно совсем без государства или в России это нереально?
– Ответ очень простой: однозначно можно вообще без государства. Если вы мое резюме посмотрите, я всю жизнь в бизнесе обходился без государства.
– Ну, это не совсем то. Это вы лично. Дайте БУШУ точку опоры – и он перевернет Россию?
– Не совсем. Я на своем опыте в бизнесе убедился, что вопрос состоит в эффективности организации и менеджмента. И, если вы способны обойтись без государства, то оно само придет. А если вы уповаете на государство, то оно тоже придет, но совсем по-другому, и вы не сдвинетесь. Поэтому для меня очевидно, что надо идти в коммерческий сектор. Там ведь эффект колоссальный при работе с СПО: вы получаете работу в удовольствие и доходность выше, чем при любой проприетарной модели. И качество сервиса, и скорость решений – все составляющие при этом подходе лучше. И, конечно, коммерческий сектор мне ближе, поскольку они более восприимчивы к правильным вещам. Кризис, конечно, подстегнул опять все эти разговоры про импортозамещение. И это дополнительный аргумент в пользу СПО. Но лучше все-таки решения принимать не на страхе, не на угрозе. Все эти риски и угрозы нужно более рационально оценивать. В любом случае государство идет второй очередью.
– Сразу же все невозможно охватить, все равно какие-то приоритеты должны быть.
– Сможем. Вы не думайте, что это я все буду делать. Моя задача – выявить людей, которые смогут сами двигаться дальше. Мы будем формировать кластеры. Будет банковский кластер, потому что мне с моим опытом в этой сфере сам бог велел: я с банками плотно работаю с 1992 года. Будет кластер ЖКХ, где я тоже сам хорошо разбираюсь. Потом, естественно, следуют все системы с биллингом, с тарификацией услуг: телекоммуникации и т.д. Следующий кластер – промышленность с системами ERP и MRP, где пытается что-то делать 1С и другие компании. Материально-ресурсное планирование – это, кстати, весьма тяжелая сфера, в которой нет сильных решений даже в опенсорсе. Будем искать сильных людей и компании в России и пытаться их группировать и усиливать. Потом выстраивать кластеры по платформам, например, по опенсорсным решениям в СУБД (mysql, postgresql и т.п.).
– Как это будет выглядеть? Вот есть, например, некое предварительное решение, образец. Как вы его хотите масштабировать? Вы же не будете брендированный коробочный вариант делать или будете?
– Конечно. Вот я привел пример продукта SugarCRM – это же глобальный хит.
– Это импортное или уже наше?
– Нет, наших еще нет, и про это можно забыть. Если мы их создадим, это будет большим успехом. Но успехом только в том случае, если мы не просто создадим нечто готовое, а если положим начало целому направлению развития СПО. Вот, например, популярная в России АБС ЦФТ. У них, грубо, около трех тысяч программистов в России. И сравните это с экосистемой SugarCRM. На нее, в частности, перешла компания IBM, которая до этого была крупнейшим клиентом флагмана проприетарного рынка – системы “Зибель” (Oracle Siebel CRM). Миграция проходила в течение трех лет. Вся компания SugarCRM Inc. до контракта с IBM была 200 человек, теперь – около 400. А количество программистов в мире, пишущих для SugarCRM, – 30 тысяч! Изначально SugarCRM был собран из множества компонентов и фреймворков СПО – как из кубиков конструктора. И в этой “сборке” основатели SugarCRM эффективно отразили самую суть работы с клиентами (CRM), она оказалась очень удачной и, попав в Интернет, что называется взлетела. И дальше платформа стала развиваться уже как бы самостоятельно: люди стали использовать этот продукт в своих приложениях, в своих бизнесах, решать различные задачи, это оказалось гораздо эффективнее, чем покупка проприетарных решений.
– В общем, естьнекие общие стандарты и общая копилка, в которую все могут вносить свои удачные решения и пользоваться чужими, то есть общими?
– Да. При этом надо помнить, что Россия – это 2% от мировой экономики! Даже если вы захватили в России весь рынок – это мизер. Вы все равно остаетесь в рамках своеобразной тесной матрицы. Ничего закрытого из России не выйдет. А вот примеры удачного глобального распространения опенсорсных решений, рожденных в России, есть. Один из самых ярких – Nginx, заменивший Apache на десятках миллионов веб-серверах. Написал наш парень и поразил весь Интернет.
– Его не успели отнести к “национальному достоянию”, подключить ФСБ, запретить распространение, влепить десяточку за сотрудничество с иностранцами и т.д…
– Или известный пример с Опенофисом. Вы поймите, что этот продукт, как и операционная система для компьютера, например, это по сути очень “стандартные” и “базовые” решения, доля их в общем ИТ-стеке не велика. А вот в бизнес-продуктах, там, где нужно обеспечить массовое взаимодействие между людьми, там все гораздо сложнее. И проблемы там в другом. Скажем, взлетел или не взлетел Опенофис, – по большому счету, это все равно: его легко заменить, например, бесплатными решениями Google…
– Не согласен. У нас ведь сформировалась извращенная “культура”, при которой любая работа с текстовыми документами, например, ассоциируется с офисными приложениями Микрософта. Выросло целое поколение, для которого текст означает Ворд, а таблицы – Excel! Как РАСПО справится с такой мощной ментальной инерцией?
– Надо помогать заказчикам. Ведь главная и наиболее сложная задача состоит в реорганизации системы использования ПО (переходе на СПО) внутри заказчика. Важно, что сама жизнь уже заставляет меняться, отказываться от вредных привычек. Кризисы помогают. Ведь кризис он потому и происходит, что надо менять систему, переходить на другие принципы, а мы пока не переходим. Я считаю, что в сфере СПО рынок в России уже перезрел. И проблема не в том, что нет какого-то конкретного решения, – они есть и их иногда много, но люди просто о них не догадываются. Требуется перестройка ключевых представлений о схеме бизнеса, перестройке цепочек компетенций: похоже на то, как люди массово из пешеходов становились автомобилистами.
– Тут и психологические, и корпоративные, и карьерные факторы, да? Многие ведь понимают, что при такой перестройке они могут потерять свое место, потерять себя. Или им потребуется серьезно напрягаться, чтобы повышать квалификацию.
– Надо работать с теми, кто серьезно выиграет, вовлекать остальных. Быть проще и готовым работать. Должностями и титулами тут дело не сдвинешь.
– Как в анекдоте про Карла Маркса, который был экономистом, в отличие от дедушки Изи, старшего экономиста.
– Ну да. А в РАСПО я просто президент Буш. “Каждый Буш должен быть президентом”. Это единственная у меня такая крутая должность. И то в этом больше юмора. Ведь президент чего? Того, чего фактически нет, все эфемерно, ассоциативно. По большому счету, и РАСПО пока нет. ПО тоже нет – это эфемерность. Вот сервис – вы его чувствуете, когда с ним сталкиваетесь. Все, что люди сделали в виде труб, стен, машин, компьютеров и т.д. А программы вы не чувствуете. А ведь ПО сегодня есть в любой организации. И любая контора должна уметь использовать и модифицировать ПО для своих нужд. Мы будем идти к тем, кто получит колоссальные выгоды от правильного использования СПО. Дойти нужно до первых лиц, финансовых директоров, людей отвечающих за бизнес и за клиентский сервис. Нам надо не упереться только в CIO, ИТ-директоров, которые часто бывают и основным тормозом инноваций.
– Но для этого у РАСПО должны быть авторитет, влиятельность. Нужно набирать вес?
– Конечно, в этом и смысл. В первую очередь, в привлечении серьезных заказчиков, которые получат максимальную выгоду от внедрения СПО в своем бизнесе. Нам не нужны просто лозунги или абстрактная поддержка государства. Пару лет назад был принят закон о всеобщем переходе на СПО госорганов. Но этого просто не случилось. Поэтому нам нужны не лозунги, а реальные люди. Моя основная задача сейчас – расширить круг участников. Потому что понять все эти преимущества невозможно в разговорах – нужна валидация, нужны пилотные проекты, нужны действующие прототипы, нужны успешные проекты и прямые контакты между заказчиками. Надо находить сильных компетентных людей на стороне заказчика, они всегда есть, иначе там бы вообще давно все встало.
– И тогда продвижение РАСПО будет идти по простой схеме: вот есть успешный опыт – можно делать по образцу.
– Да. Например, в нашей строительной компании работало двести человек, которые даже не знали, что они работают на Линуксе. Когда происходит миграция с проприетарного на открытое ПО, вы можете действовать гораздо гибче, гораздо эффективнее. На старте вы можете по минимуму менять навыки и привычное окружение пользователя. Приходит ваша “тетенька”, запускает свой компьютер и видит свой знакомый Виндовс, точнее, она думает, что это он, хотя на самом деле это просто оболочка a la Window,s. Причем на этом ее компьютере вовсе нет никакого Виндовса – это терминал, облегченный компьютер без собственной операционной системы и жесткого диска. И такие системы были внедрены в Омске уже 15 лет назад…
– Даже раньше: первая редакционная система в Омске была у газеты “Ореол” еще в 1991 году, и это были в чистом виде терминальные системы на базе Unix, о которых вы рассказываете. Почему это не пошло?
– Это не было доведено до осознанной бизнес-модели. Люди просто не понимали всех преимуществ. И, кстати, обратите внимание, мы сегодня живем в перевернутом мире. Когда изначально ПО называло софтом, имелось в виду, что с этим можно делать все что хочешь: перепрограммировать с небольшими затратами, в сравнении с дорогим оборудованием. А если ты, например, проложил провода или купил какие-то машины, то это уже гораздо труднее и дороже. Сегодня мир перевернулся: сейчас «железо» стало максимально модульным, его очень легко менять и переконфигурировать, а ПО, наоборот, стало абсолютно неповоротливым. Софт стал хардом. ПО стало постепенно самой дорогой составляющей в бизнесе, оно стоит дорого, изменяется тяжело. Именно в этом и состоит кризис. А СПО – это и есть лучший ответ на этот кризис.
– Какова доля СПО в России? Хотя бы грубо.
– Если грубо, то ноль. Вообще долю СПО очень сложно определить по финансовым транзакциям. Все крупные бизнесы уже давно используют СПО. Они платят и своим программистам, и привлеченным, но не учитываются миллиарды долларов, не потраченных на программы, потому что они же бесплатные. Люди сэкономили миллиарды долларов, не заплатив их за проприетарное ПО, но это сложнее учесть. А ведь важен именно этот эффект. Поэтому нам важно для начала понять хотя бы более точную картину использования СПО. В этом состоит одна из задач РАСПО, и будем ее решать совместно с аналитическими службами, работающих на нашем ИТ-рынке.
– То есть сделать более прозрачным рынок, да?
– Абсолютно точно. Мы будем находить все эти истории, будем описывать кейсы. И начнем проливать свет на реальные масштабы этого рынка. Потому что получается же абсурд: есть существенная инсталляционная база, огромный экономический эффект, много разработчиков (многие работают прямо на Запад), но это все не учтено и не отражено. Есть отчеты по СПО в мире, но о России с ее 2% от мировой экономики там даже не вспоминают. Мы будем продвигать модель максимальной прозрачности отношений. СПО ведь создает отличную подложку для другой культуры управления, поскольку коды программные уже расшарены, то сам бог велел выстраивать и все отношения по открытым горизонтальным, сетевым схемам, а не закрытым, иерархическим. Таким образом, главная задача – наладить эффективное взаимодействие всех этих разрозненных участников общего дела.
– Успех будет у тех, кто создает эффективные сетевые конфигурации?
– Я надеюсь, что РАСПО как раз выступит катализатором и координатором развития таких прямых горизонтальных связей между различными группами, бизнесами. И мы будем налаживать зарубежные связи. Потому что 30 тысяч программистов на SugarCRM – они там, а не здесь. И мы должны использовать лучшие компетенции. И нашим зарубежным партнерам мы можем помочь, находя более дешевых разработчиков в России. Хотя по-хорошему наши сильные ребята должны здесь зарабатывать как там. И тогда лет через десять или двадцать у нас тут многое поменяется.
– Ну, это в идеале. А как реально обстоят дела в России, мы все знаем.
– Все равно все будет сдвигаться в эту сторону. Более сложные системы обеспечивают большую комфортность, они более устойчивы. Мир идет в сторону усложнения. И поскольку сама концепция СПО основана на открытости, само ядро (code base) уже открыто, оно способствует преодолению проблем, которые создались и поддерживаются проприетарными, закрытыми системами. Таким образом, СПО – это не просто такое решение вопросов бюджетной экономии и т.п. частных проблем, оно позволяет кардинально перестроить менеджмент и стимулировать общее развитие организации. Уже в начале двухтысячных рынок ИТ в мире превысил рынок нефти, газа и металлов вместе взятых. Так что СПО надо рассматривать именно как один из мощнейших драйверов общего развития и конкретных предприятий, и рынка, и страны в целом.
Вот, например, в России уже сколько было попыток создать какой-то новый крутой автомобиль или самолет. А я спрашиваю: “Почему Россия не выступит инициатором открытой автоплатформы или открытой авиаплатформы?”
– Или открытой космической платформы…
– Ну, тут мы слишком хорошо сидим – жаба задушит.
– Так, наоборот же, лидерам должно быть это легче и выгоднее!
– Да. Яркий пример – МИТ: они в 2001 году открыли все свои уникальные учебные курсы, и так были лидерами, да еще и все открыли, сделали MIT open courseware. Там такой был взрыв мозга, невозможно было поверить! Если вам нужны реальные знания, вы просто через Интернет получаете доступ, читаете, слушаете открытые курсы. Хотите – переводите на испанский, используете в своих образовательных программах, зарабатываете на этом. Вот это прорыв. А представьте, если сделать по такой же опенсорсной модели авиационную платформу, новую модель самолета?..
Примечания
CRM (Customer Relationship Management) – автоматизированные системы управления отношениями с клиентами.
ERP (Enterprise Resource Planning) – система комплексного управления ресурсами предприятия.
MRP (Material Requirements Planning) – система планирования потребностей в материалах.
АБС – автоматизированная банковская система.
Линукс (Linux) – общее название UNIX-подобных операционных систем для компьютеров на общем ядре, развиваемом на основе принципов СПО.
СУБД – системы управления базами данных.
Ngnix (энджин-экс) – веб-сервер, разработанный Игорем СЫСОЕВЫМ. Является лидером при использовании на самых посещаемых сайтах в Интернете.
CIO (Chief Information Officer), или IT Director – руководители ИТ-подразделений в компании.
Опенсорс (open source) – концепция открытого обмена ресурсами, в частности, программными решениями, технологиями, ноу-хау.
Опенофис (Open Office) – класс офисных программ.
Проприетарное (proprietary)– частное, закрытое, защищенное патентом.
Софт (soft) – от английского “мягкий”, общее сленговое название программного обеспечения, ПО.
Хард (hard) – от английского “твердый”, общее сленговое название компьютерного оборудования.
Расшарить (share) – выложить в открытый доступ для свободного использования.
МИТ (MIT) – Массачусетский технологический институт, США – одним из самых престижных вузов в мире.