«Самые последовательные «зеленые» в стране и в мире – это охотники, а не те, кто надел на себя мантию зоозащитников».
Омск с деловым визитом посетил дипломат, бывший пресс-секретарь и помощник двух первых президентов РФ, а ныне режиссер-кинодокументалист, журналист, фотограф, путешественник и охотник Сергей ЯСТРЖЕМБСКИЙ. На околополитические темы и не только с ним беседовала обозреватель «Коммерческих вестей» Анастасия ИЛЬЧЕНКО. Больше в Омске с прессой он не разговаривал.
– Сергей Владимирович, в интервью Владимиру ПОЗНЕРУ вы рассказывали, что ваша юность пришлась на времена, когда сомневаться в курсе государства, высказывать свое мнение было чревато. О сегодняшних сомневающихся россияне узнают через СМИ. И именно СМИ обвиняют в подогревании ситуации. Как вы это видите?
– У нас в стране острый дефицит независимых и принципиальных СМИ. ПОЗНЕР говорит, что журналистика в России умерла. Иногда мне тоже так кажется. Хотя, чтобы это утверждать, надо знать ситуацию по всей стране. Мы, в Москве, не видим региональную прессу и телевидение, но мне кажется, что в России острый дефицит реально независимой журналистики, которая является неотъемлемым атрибутом демократического общества. Если мы хотим развиваться, то должны считаться с разными точками зрения, и в том числе с теми, которые не являются господствующими, официальными. В этом залог развития любого нормального общества. Недавние события в Екатеринбурге – показатель того, что люди имеют право на точку зрения, отличную от позиции властей.
– Независимых СМИ мало, тем не менее информация доходит…
– Конечно, существуют же социальные сети, Интернет. Это теперь новое пространство, которое позволяет компенсировать отсутствие независимых СМИ.
– Если независимых СМИ будет больше, то и негативной информации (по версии пресс-служб) тоже?
– Пресс-секретари защищают официальную точку зрения. Это их хлеб. Я в такой миссии был и в Кремле, и в Министерстве иностранных дел РФ. Но помимо мнения пресс-секретарей в огромной стране должны существовать альтернативные точки зрения. И хорошо, чтобы они влияли на выработку позиции властей.
– Не получится, что эти альтернативные взгляды перевесят официальные позиции и приведут к сложным социальным явлениям?
– Все может быть. Если возникает некая критическая масса несогласных, которая перевешивает позицию властей, значит, такая позиция должна меняться. И как раз это произошло в Екатеринбурге: люди вышли на защиту городского сквера, чтобы сохранить его. Я недавно был в Ельцин-Центре, поэтому в курсе. Неважно, под каким предлогом сквер хотели уничтожить. Люди добились своего, и власть согласилась. Это правильный исход ситуации. У нас мало, к сожалению, таких форм прямой демократии, а вот в Швейцарии постоянно проводят референдумы, делают сверку с населением: правильные ли решения принимает власть. На мой взгляд, это очень грамотный ход.
– Сергей Владимирович, а как вы относитесь к религии?
– По-разному. Смотря что вы под ней понимаете. Первое – это очень личное, что не обязательно выносить на обсуждение. Второе – я двумя руками за свободу вероисповедания. И третье – категорически против использования религии в политических целях. Это всегда приводит к кровопролитию.
– И тем не менее в Екатеринбурге не имело значения, что в сквере хотят построить именно храм?
– Нет. Это могло быть строительство мечети, синагоги, офис-центра. Люди выступали не против храма, а против выбранного места строительства, против уничтожения сквера. Референдум выявляет мнение большинства, и меньшинство должно ему подчиняться.
– Не будет ли способствовать такая политика стагнации? В Омске были ситуации, когда уже готовые памятники после соцопросов решали не устанавливать. Например, несколько лет назад монумент Колчаку отправили в кладовку. Большинство ведь не всегда право?
– Очень часто бывает, что большинство не право. Но существуют основополагающие принципы демократии, которые по-другому не работают. Возможно, власть плохо артикулировала необходимость появления памятника Колчаку. Я не знал об этой ситуации, иначе всячески ратовал бы за его установку здесь. В Иркутске стоит хороший памятник Колчаку на месте его гибели.
– Социологическое исследование показало, что не все даже знают, кто такой Колчак…
– Это как раз подтверждает мое мнение. Если брать возрастную структуру Омска, наверное, люди, которые жили здесь во время советской власти, все еще составляют большинство. И конечно, в советских учебниках о Колчаке было либо ничего, либо ничего хорошего (смеется). Поэтому трудно рассчитывать на объективную оценку. Здесь важно, чтобы проводилось обсуждение, нужно доносить до людей понимание того, что местная история должна быть представлена во всех красках и что она гораздо богаче, чем топонимика, связанная с именами Ленина, Маркса, Энгельса или Розы Люксембург (которая вообще мало отношения имеет к России).
– Да, большинство мало что знает о Колчаке. Зато многих очень интересует личная жизнь звезд, политиков. Как вы относитесь к раскрытию личной информации о президенте, губернаторах? Как бывший пресс-секретарь Президента России скажите, какую информацию и в какой дозировке стоит раскрывать?
– Люди, которые занимают определенные посты в государстве, члены правительства, высшие должностные лица, мэры, губернаторы, по определению публичные. Если они идут в политику, то должны быть готовы, что их жизнь начнут рассматривать под микроскопом. Очень многие не соглашаются или соглашаются лишь до тех пор, пока их это не касается. А общество не просто может, а обязано знать тех, за кого ему голосовать, в том числе быть информированным об их здоровье. Естественно, моя позиция как пресс-секретаря Бориса Ельцина в данном аспекте была направлена на то, чтобы не допустить утечку негативной информации, которая могла бы повлиять на отношение общества к президенту. Тем не менее общество должно знать, в каком состоянии находится высшее лицо страны. Очень часто это хотят сделать государственным секретом. Такая политика приводит к большим кризисам. Последний пример – Алжир.
– А на Кубе, когда Фидель Кастро заболел, была похожая ситуация?
– В последние годы он уже не управлял, отдал власть в руки брата Рауля. Когда себя относительно неплохо чувствовал, то приезжающие государственные деятели навещали его. Но речь не шла о переговорах. Это была дань уважения человеку, который является символом нации.
– Вам приходилось встречаться с Фиделем Кастро?
– В таком формате, как мы с вами, к сожалению, нет. Но я был на Кубе во время фестиваля молодежи и студентов в 1973 году. Сопровождал как переводчик португальскую делегацию от Комитета молодежных организаций и присутствовал на нескольких мероприятиях, где выступал Фидель Кастро. Поэтому могу сказать, что видел его в деле как оратора. Он был в прекрасной форме и пользовался, конечно, колоссальным авторитетом и обожанием кубинцев. Это было видно.
– С кем еще из харизматичных политиков вам удалось пообщаться? Кто произвел на вас самое сильное впечатление?
– Это, конечно, папа Иоанн Павел II. Он, безусловно, номер один из тех, с кем мне довелось встречаться, присутствовать на переговорах, брать интервью для своего журнала «VIP», который выходил несколько десятилетий. Я дважды присутствовал на аудиенциях в Ватикане, и Иоанн Павел II оба раз произвел на меня неизгладимое впечатление.
– На каком языке вы общались? Вы ведь знаете и итальянский в том числе.
– Я тогда еще не говорил по-итальянски. Это было при Борисе Николаевиче, и уже не помню, на каком именно языке мы говорили. Кроме того, я присутствовал на встречах руководителей с Биллом Клинтоном, госпожой Меркель, Гельмутом Колем; встречался тет-а-тет с поручениями от президентов со многими иностранными лидерами, например Жаком Шираком, Сильвио Берлускони, Романо Проди, президентом Пакистана Мушаррафом, президентом Намибии Нуйомой и другими.
– Действительно Сильвио Берлускони располагает к себе?
– Да, он невероятно харизматичен. Первая наша встреча состоялась в присутствии моей супруги, которая прекрасно говорит по-итальянски, и было очевидно, что он даже больше заинтересован в общении с ней, чем со мной (смеется).
– В последнее время в России пристальное внимание стало уделяться внутренней политике. И тому есть причины. Ни для кого не секрет, что существует противостояние Москва – регионы. Как, на ваш взгляд, можно эту тему разрулить?
– Начиная с 2008 года, когда я вышел в отставку, практически не отвечаю на вопросы, касающиеся политики в стране. Вам сделал определенное исключение. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно чувствовать материю, видеть ее в постоянном режиме, а я мотаюсь по миру, у меня более 100 перелетов в год. Сейчас конец мая, а у меня уже 50 перелетов. За основными вещами слежу, а вот за тончайшими деталями, где, как известно, и прячется дьявол, увы. Я не просто не хочу отвечать на некоторые вещи, считаю, было бы неправильно это делать, если не знаю каких-то решений, перераспределения полномочий между центром и регионами. Поэтому отвечу по-житейски. В такой огромной стране, как Россия, очень многое зависит от баланса отношений центра (Москва и Санкт-Петербург) и регионов. Я, как москвич, считаю, что Москва перегружена и функциями, и людьми, и жить там стало некомфортно. И продолжается наращивание ресурса, в том числе за счет регионов. Это говорит о том, что идет неравномерное развитие страны: слишком много денег в одном месте, слишком мало в других. Значит, и социальные лифты работают плохо. Но с учетом истории страны, с учетом 90-х годов (мы помним прекрасно различные сепаратистские поползновения со стороны регионов – Татарстан, Башкирия, попытку создать Уральскую республику) я прекрасно понимаю, почему власть осторожно относится к этим вопросам и почему в свое время был нанесен удар по сепаратизму. Для любой страны это гибель. Но отдать регионам больше полномочий – экономических и финансовых – было бы правильно.
– Сегодня ваш дом – Москва?
– Весь мир (смеется). На Москву и Россию приходится не больше половины года. Значительную часть времени я провожу в Италии.
– Что вам требуется, чтобы в любом месте чувствовать себя как дома?
– Дом там, где семья, где дети. У меня часть семьи в Италии, а часть здесь, поэтому я и здесь, и там. Это первое. Второе – ощущение внутреннего комфорта. И третье – для меня важно, чтобы ежедневно было интересно жить. Чтобы я мог самореализовываться. Я неусидчивый человек, много перемещаюсь, снимаю, путешествую, охочусь, мне нужно постоянно себя чем-то занять. Если в течение длительного времени интересных занятий нет, начинаю ощущать дискомфорт. Одни книги не могут надолго занять. Должен быть и спорт, и активное времяпрепровождение, и поездки, и музеи, и фильмы, и друзья, т. е. жизненная карусель, тогда мне интересно.
– Почему второй страной вашего проживания стала Италия?
– Моя супруга уже лет 30 живет там: и образование получила, и модельным бизнесом занималась, и другие проекты сейчас реализует. Для меня это тоже комфортная страна, потому что с точки зрения общения, кухни, погоды, природы, я уж не говорю про культуру, трудно найти такое богатое сочетание всего, как в Италии.
– Вы упоминали о закате журналистики. Как вы это понимаете?
– Она трансформируется. Мы уходим от эры печатного слова. Вы видите, что большое количество названий газет исчезло, они ищут информационное интернет-пространство (и правильно делают), чтобы продлить свое существование. На сегодняшний день в России очень мало интересных газет. Из тех, что я могу покупать в Москве, интерес представляет только «Московский комсомолец», который сохранил во многом статус качественной прессы. Там много сильных журналистов, у них своя позиция. Это очень важно. Есть вопросы, по которым они оппонируют власти, и делают это открыто. В принципе оппонирующая пресса – это большая польза для власти. Она может использовать СМИ, которые вскрывают точки недовольства в обществе, показывают, по каким вопросам перегревается общественная атмосфера и пар начинает выходить из-под крышки. Можно купировать на ранней стадии это недовольство. Но для этого надо уважать оппозиционную прессу и считать ее полезной для государства. Пресса трансформируется. Я понимаю, что имеет в виду Владимир Владимирович ПОЗНЕР, говоря, что журналистика умирает, потому что мало осталось ярких журналистов, которые были в период перестройки, в 90-х годах. Но появились блогеры. Они тоже со своим мнением. Правда, не все интересны, некоторые поверхностны. Это новая форма, которая близка к журналистике. Если хотите, журналистика интернетовского периода, журналистика социальных сетей. Думаю, журналистика никуда не уйдет, наступит другой период, когда голос прессы будет звучать весомей, чем сейчас, и когда в СМИ будет меньше государства.
– Сергей Владимирович, поговорим о вашем сегодняшнем увлечении – охоте. В интервью Владимиру ПОЗНЕРУ вы дали интересное объяснение, как сочетаются охота и защита природы. Для меня было открытием, что охотник, оплачивая нужды местного населения, тем самым заставляет его не браконьерствовать, и таким образом растет популяция животных. И еще вы сказали, что собираетесь поднимать ценность охоты. А как вы это будете делать?
– На эти вопросы я с удовольствием отвечу (смеется). Я этим живу и сейчас как раз занимаюсь реализацией проекта на эту тему. Попал к вам, можно сказать, с корабля на бал, после Мозамбика и Танзании, откуда прилетел три дня назад. Мы занимались там съемкой фильма для проекта, который, надеюсь, привлечет общественное внимание.
Расскажу сначала о базовых вещах. В России и во многих странах мира сложилось искаженное представление, что такое охота. У нас ее представляют по фильму «Особенности национальной охоты», когда компания забулдыг использует повод уехать из семьи, чтобы выпить на природе один-два ящика водки, посидеть у костра, поорать, поругаться, возможно, во что-то пострелять и потом вернуться назад, купив в магазине килограмм говядины. Но охота у нас – это глубокая национальная традиция, еще со времен княжеской Руси. В России она всегда занимала важное место.
Некоторые считают, что проблему сохранения животных очень просто решить, запретив любую охоту. А моя задача – показать обществу, что самые последовательные «зеленые» в стране и в мире – это охотники, а не те, кто надел на себя мантию зоозащитников. Они полагают, что знают природу, но, как правило, это не так. Международные экологические неправительственные организации в основном занимаются сбором средств для собственного существования или раздачей подачек в тех странах, где работают. Смысл правильной природосберегающей охоты состоит в том, чтобы она не наносила ущерба биоразнообразию и дикой природе и сохраняла естественную среду обитания дичи на многие годы вперед. И эта формула предполагает, что мы должны платить природе и населению, которое проживает в тех местах, где мы охотимся, с тем чтобы поднять его заинтересованность в существовании дикой природы. Люди, которые дают деньги, например, на спасение львов или слонов (они могут жить в Омске, Лондоне, Нью-Йорке), никогда не бывая в странах обитания этих животных, не могут понять извечно существующий конфликт «человек-дикая природа», потому что на них и их родных никогда не нападет слон, их посадки кукурузы или риса не вытопчет дикий буйвол, их детей не утащит в джунгли леопард. А это происходит в Африке или, скажем, в Индии постоянно, и люди реагируют на это – уничтожают тех, кто является их историческими конкурентами, борются за среду обитания, воду, пастбища. Единственный способ убедить их не трогать: объяснить, что придут охотники, которые заплатят за их сохранение, и эти деньги пойдут на новую дорогу, медчасть, школу, колодцы, освещение и т.д. Реально действует только экономическая заинтересованность! Там даже уголовный кодекс не работает, потому что они живут бог знает где. Я сейчас был на границе Мозамбика и Замбии, так там власть видят раз в пять лет, когда нужно проголосовать, а диких зверей – ежедневно. Им не знакомы голливудские фильмы типа «Король Лев» с приписыванием животным человеческих качеств, мыслей, главное там – вопросы выживания. Огромное количество населения в мире ежедневно занимается одним – выживанием. Мы относимся к золотому миллиарду, который это на себе не испытывает, а по ту сторону – шесть миллиардов. В Черной Африке – от Сахары и ниже – люди живут на один доллар в день и меньше, поэтому для них дикие животные – это объект браконьерской охоты, источник протеина. Просто закрыть охоту означает пригласить местных уничтожить биоразнообразие диких животных. И так везде, в любой стране мира, где закрывается охота.
– Работает ли эта схема в России?
– Россия, имея колоссальные традиции охоты, описанные и в литературе, и в живописи, в понимании этой проблемы находится в девственном состоянии (несмотря на то, что обладает колоссальным ресурсом!). У нас самая большая территория в мире, где можно охотиться: площадь охотничьих угодий в шесть раз больше, чем в США, а количество зверя шесть раз ниже. Они имеют популяцию животных, которая для нас немыслима. Скажем, белохвостого оленя – 25 млн. особей! Говорят, климат виноват. Конечно, он влияет, но главное – это разруха в головах людей. У нас очень низкое правовое сознание, плохой менеджмент охотничьим хозяйством со стороны государства, отсутствие поддержки рачительных хозяев, которые сами что-то делают на свой страх и риск, показывая, что и в нашей стране можно двигаться в том же направлении, как в США, Канаде, ЮАР, где охота – это часть национальной экономики. В США 600 тысяч человек заняты в сфере охоты и внутренней рыбалки, а это рабочие места и, следовательно, миллиарды долларов налогов. У них 32 млн. охотников, из которых процентов 40 – женщины. Более короткое определение охоты – это природосохранение. Не когда ты пришел и перестрелял все, что тебе хочется, а после хоть потоп, а когда люди сами на себя накладывают ограничения. И такие есть. Кстати, и у вас в Омске есть люди, которых отличает такой рациональный подход к работе, например, у Андрея Ивановича ГОЛУШКО замечательное охотничье хозяйство. Там ничего не было, когда он начал его развивать.
– Вы у него охотились?
– Много лет назад. У нас впервые появились люди, которые разводят диких животных, но в законодательстве еще нет понятия, что такое дичеразведение. Нужны правила, чтобы появились аукционы, на которых будут продавать диких животных для разведения, выпуска в дикую природу, для охоты и т. д. Это большущий бизнес, а где он, там рабочие места. Надо учиться у ЮАР: они превратили ресурсосберегающую охоту в отрасль национальной экономики. 10 тысяч иностранных охотников каждый год приезжают в ЮАР и оставляют миллиард долларов в казне. Когда они ввели модель такой охоты в 70-е годы, на всю страну было 500 тыс. голов диких животных. Сегодня их 22 миллиона. Хотя каждый год эти 10 тысяч охотников добывают до 200 тысяч животных. Плюс у них свои есть охотники – meathunter, которые отстреливают дичь на мясо. И все равно количество животных растет. И нет ни одного вида, которому бы грозила угроза исчезновения. Что я не приемлю у так называемых защитников животных, или, как мы их зовем, у «зоошизы», они исходят не из реальности, а из идеальной модели. Эти люди, как правило, представляющие «асфальтовое поколение», ничего не понимают в дикой природе. Она представляет собой своеобразную отрасль экономики и должна работать на людей, но надо позаботиться, чтобы она работала всегда, в том числе на следующие поколения. В отличие от нефти, газа, угля, золота, добыче которых рано или поздно приходит конец, дикая природа – это бездонная чаша, из которой можно пить постоянно. Если уметь. Не одним залпом все осушить, но и не оставлять ее в стороне. Дикая природа должна зарабатывать на свое существование, как бы странно это ни звучало.
– Вы упомянули о проекте, над которым сейчас работаете. Можете рассказать, что он будет представлять?
– Мы делаем фильм «Надежды выстрел» о природоохранной функции охоты в мире, хотим показать то, о чем я сейчас рассказал. Я прежде всего делаю это для России и для неохотников.
– Фильм про Россию?
– Нет, хотя там будет российский материал. Главное – показать, как это с умом делается в мире, и натолкнуть на мысль, что у нас возможно то же самое и мы сможем зарабатывать гораздо больше. Несмотря на название, в этом фильме не будет ни одного выстрела, ни одной капли крови, там речь об экономике, социальных отношениях, рыночных механизмах охоты, которые обеспечивают сохранение природы для последующих поколений с одновременным ее использованием. Российский материал, конечно, будет, но у нас похвастаться почти нечем за исключением нескольких примеров. Я уже назвал ГОЛУШКО, нужно упомянуть Александра ШИШКИНА во Владимирской области, Владимира ЛЕБЕДЕВА в Нижнем Новгороде, Сергея НАЗАРКИНА в Смоленской области. В Магаданской области Игорь ДОНЦОВ, член клуба горных охотников, арендовал остров и сейчас заселяет его дикими животными, которые раньше там жили, строит экологический отель, пока ни о какой охоте, естественно, речь не идет. Мы все эти вещи покажем.
– В России есть животные, которых вы хотите добыть?
– Конечно, и много! У нас большое количество подвидов медведей: камчатский, амурский, сибирский, европейский, гималайский (с белым ошейником). И мне не хватает сибирского. Очень хочется его добыть, и я это обязательно сделаю. У меня есть северный олень из Красноярского края, но нет добытого в европейской части России. Потом в моих охотничьих планах кабарга, а из региональных видов животных Дальнего Востока – изюбр, два вида косуль и пятнистый олень. Я уже ездил туда, охотился дней 5-7, но ничего не добыл. Так бывает. При этом я оплатил свое пребывание. Охота ведь создает большое количество рабочих мест в смежных отраслях – билеты, гостиница, еда, сувениры. Если все по уму организовать, то население почувствовало бы пользу от дикой охоты. Особенно в местах, куда инвестиции не доходят, где другие рабочие места трудно создать – на Камчатке, Дальнем Востоке, в Сибири. Это как раз перераспределение ресурсов в регионы. У нас есть порядка 40 народностей и народов Севера и Дальнего Востока, которые исторически живут охотой. Они могли бы, как в Канаде и в Африке, сопровождать охотников. Люди хотят и готовы этим заниматься, но у государства руки не доходят до организации. Так что у меня в России еще непочатый край работы.
– Среди перечисленных вами животных нет занесенных в Красную книгу?
– Нет. Хорошо, что вы затронули этот вопрос. Красная книга создана не экологами и не «зоошизой», а охотниками.
– Для чего?
– Для сохранения тех видов животных, которым угрожает уничтожение. Ее смысл не в том, чтобы навечно что-то запретить. Кричат: «Ах, их так мало!». Так делайте что-то, чтобы их стало много! Это инструмент, созданный человеком для того, чтобы сохранить их, довести до такой численности, чтобы можно было вывести из Красной книги и разрешить охоту. В этом смысл. Что толку белого медведя держать в Красной книге, если при популяции около 7 тысяч особей ежегодно отстреливается несколько сотен и браконьерами, и пограничниками, и геологами, и охотниками за мамонтовой костью. Надо признать: да, белого медведя стреляют, а не строить иллюзий, что если он защищен Красной книгой, то она висит на шее у каждого белого медведя, и браконьеры, видя это, умиляются и уходят! Нет, реальность в том, что белого медведя добывают. Так оставьте его в Красной книге, но разрешите охоту легально по определенной квоте! Деньги пойдут большие. В Канаде белый медведь стоит около 40 тысяч долларов. Они просто устанавливают квоту на отстрел. Я охотился там: у них на острове Сазерленд, где проживает 800 жителей, обитает 800 медведей. И какой смысл заносить их в Красную книгу?! Часть фильма я снял в Канаде, чтобы показать, как там используют белого медведя. В отношении природосберегающей охоты еще можно использовать формулу: используй или потеряешь.
– У вас богатый жизненный опыт – политика, охота, кинодокументалистика. Какой в вашей жизни был самый страшный момент? С чем он связан? С охотой, политикой или чем-то другим? Ведь для каждого страх – это что-то свое, для одних – встреча с диким животным, для других – последний разговор с президентом…
– Не хватает у меня жизненного опыта, чтобы рассказать, какой был самый страшный момент в жизни (смеется). Даже когда на охоте носорог мог меня затоптать, убить или ранить, все равно не было страха. Была концентрация внимания и лихорадочный поиск пути к спасению.
– В какую сторону бежать?
– Бежать нельзя! Нужно стоять и ждать, пока он подлетит, и прыгнуть в разные стороны, как мы договаривались, поскольку у меня оставалось всего две пули в карабине. Когда все закончилось, я анализировал состояние – страха не было. Я просто с облегчением выдохнул: слава богу, что сына, который меня сопровождал на той охоте, рядом не было. Это спасло ситуацию, иначе я бы думал о нем, и было бы сложно сконцентрироваться. Это был не страх, а страшное облегчение. Что касается политики, то там обычные человеческие отношения, а страх – больше то, что связано с критическими зонами человеческой жизни. Все волнуются за здоровье близких, всегда страшно кого-то потерять. Когда теряешь, понимаешь, что ничего сделать не можешь. Через это все проходят.
– Сергей Владимирович, время, отведенное на нашу беседу, к сожалению, подошло к концу. Спасибо за интересное общение!
Ранее интервью в полном виде было доступно только в печатной версии газеты «Коммерческие вести» от 18 июня 2019 года