Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: "Крупный бизнес — это локомотив современного общества"

В июне 2002 года владелец 61% акций нефтяной компании «ЮКОС» гибралтарская Group MENATEP Ltd. раскрыл список своих акционеров. Крупнейшим из них оказался президент ЮКОСа Михаил ХОДОРКОВСКИЙ, чья доля в нефтяной компании сейчас стоит около 7,8 млрд долларов. Это первый случай в России, когда человек публично раскрыл размеры такого своего состояния. Впрочем при встрече с Михаилом ХОДОРКОВСКИМ в Голицыне в Московской школе политических исследований разговор пошел не об этом. А о том, какова роль крупных корпораций в современной России.

— Чем отличаются крупные корпорации от другого бизнеса?

ХОДОРКОВСКИЙ: Природа крупного бизнеса, то, что делает его конкурентоспособным,- это во-первых, экономия на масштабе. А именно крупносерийное, стандартное производство. Неважно чего — продукции или услуг. Как результат этого и других факторов — минимальная себестоимость единицы продукции.

По мере повышения стоимости труда людей природа крупного бизнеса позволяет вследствие того, что он является крупносерийным, снижать долю ручного труда. И соответственно,сокращать рабочие места.

И наконец, крупный бизнес за счет того, что экономит на масштабе и за счет того, что производит крупносерийную продукцию и услуги, имеет возможность применять стандартные методы и приемы труда, то есть снижать требования к индивидуальной квалификации работника. В том числе это означает возможность для крупного бизнеса использовать труд тех людей, которые нуждаются в специальной социальной адаптации.

Вторая точка конкурентоспособности крупного бизнеса — возможность несения высоких капитальных затрат и рисков без разрушения организационной структуры. Мы знаем, что, когда существует высокорисковое предприятие, может использоватьсявенчурное малоемалое предприятие, созданное специально для рискованных операций. Но такая формахороша только в том случае, когда не требуетсяподдержания постоянной организационной структуры. Либо это венчур в финансовой сфере, либо на базе уже существующей инфраструктуры, например технопарка. Когда долгосрочное существование организационной структуры не требуется. Но если требуется долгосрочное существование такой организационной структуры для того, чтобы участвовать в рисковых проектах, нужен крупный бизнес.

Помимо всего этого у России существует дополнительнаяспецифика. С одной стороны, это огромные расстояния и соответственно почти всего крупные капитальные вложения при осуществлении того или иного проекта. С другой стороны — неразвитая производственная инфраструктура. А значит, для формирования любого бизнес-проекта вам требуется создание инфраструктуры.

Третье — это ограниченные в России возможности рынков капитала, возможности привлечь деньги таким образом, как это делают малые и средние предприятия в более рыночно развитых странах — за счет фондового рынка, за счет развитой финансовой инфраструктуры.

Четвертое, малая предпринимательская активность населения в России. Доля предпринимателей в нашей стране низка по сравнению со многими другими странами. И вследствие этого базовой проблемой для создания многих новых видов бизнеса является нахождение предпринимателя, способного вести этот бизнес. Что также сдерживает возможность развития малого и среднего бизнеса по сравнению с крупным бизнесом.

Еще одна специфика России — привычка к патерналистской модели, которая требует от бизнеса высокой стабильности и вложений в социальную инфраструктуру. Мы не можем сказать, что это хорошо. Для любой экономики это минус. Это еще один ограничитель для развития малого и среднего бизнеса.

И, наконец, спецификой нашей страны является низкая мобильность населения. Даже в рамках крупных корпораций, даже в случае обеспечения гарантий низкая мобильность населения порою удерживает возможности корпораций привлекать необходимые трудовые ресурсы в тех точках, в которых это необходимо. Прежде всего это барьер опять же для малого и среднего бизнеса.

— Но, наверное, кроме преимуществ, которые имеет крупный бизнес в России, есть и специфические опасности, грозящие ему?

— Конечно. Во-первых, это монополизация рынка, приводящая к росту или недостаточно быстрому снижению цен на товары и услуги. Противодействие этому фактору обычно видится вдемонополизации отраслей, путем силового разделения корпораций или ограничения возможности корпорацийвидения бизнеса в большом масштабе на тех или иных территориях.Это правильно в целом по миру, но для России на сегодняшнем этапе это ошибочный путь. Потому что у нас конкурентность на рынке товаров и услуг низка. И дополнительные ограниченияеще больше снижаютэту конкурентность. Альтернативой является лишь расширение экономического пространства, снижение таможенных пошлин и барьеров с целью допуска на рынки других компаний. Привлечение на регионально монополизированныерынки корпораций из других региональных рынков и снижение за счет этого фактора общей монополизации экономического пространства.

Вторая существенная проблема — корпоративное рабство, вытекающее из стремления населения к патернализации и его низкой мобильности и помноженная на общие призывы к социальной обтветственности корпораций. То есть создание структуры жилья, питания, снабжения, инфраструктуры отдыха, транспорта — для своих. В таком рабстве человек не способен предъявлять свои требования и претензии к корпорации, потому что он привязан к ней огромным количеством неразрывных связей.

— Но почему это плохо?

— Корпоративное рабство порождает, как результат, недемократическое общество. А следствие недемократическое общества -неконкурентоспособность экономики.

Метод борьбы тоже достаточно прост — муниципализация социальной инфраструктуры, включая создание конкурентной среды в коммунальной сфере. Потому что прямая муниципализация приводитк резкому росту затрат в этом секторе.

Третья серьезная проблема для России — удушение малого и среднего бизнеса нехваткой финансовых ресурсов. Таковы особенности нашего рынка, который из-за неразвитости финансовой инфраструктуры в целом ориентируется на крупные корпорации. Возьмем даже Сберегательный банк — учреждение, казалось бы, для мелкого и среднего бизнеса, подавляющую часть своих ресурсов размещает вгосударственных бумагах и в бумагах корпораций. Тем самым ограничивая доступ небольшого бизнеса к финансовым ресурсам. Единственный способ борьбы с этим — регулирование банковской деятельности, ограничение рисков на одного заемщика и так далее. Все это известноспециалистам.

— Что можно и нужно требовать от крупного бизнеса?

— Обеспечение дешевым стандартным продуктом — это первое и самое главное. Бензин, электроэнергия, продукты питания и так далее.С каждым годом все дешевле. Второе — конкурентоспособности российской экономики на мировом рынке. На сегодняшнем этапеэто по силамтолько крупному бизнесу. Третье — внедрение технологических инноваций. Не разработка, подчеркиваю, а широкое внедрение. Следующее — установление высших планок условий труда. Крупные работодатели являются работодателями для небольшого количества населения, но тем не менее именноусловия труда в них должны быть темстандартом, на который должно ориентироваться все общество. А значит, эти стандарты должны быть высокими.

Еще можно и нужно требовать от крупного капитала инвестиций в капиталоемкие и (или) долгосрочные проекты.

— Требовать?

— Требовать — означает создать условия, когда это станет необходимо делать. Ну и наконец от крупного бизнеса нужно требовать корпоративной прозрачности и высших стандартов корпоративного управления. Крупный бизнес должен создать такие стандарты.

— А чего нельзя требовать от крупного бизнеса?

— Конечно, нельзя — это не значит, что общество не может чего-то потребовать. Общество может потребовать все, что хочет. Когда я говорю нельзя, это значит — опасно требовать.

В первую очередь, опасно требовать создание рабочих мест. Крупныйбизнес на это не сориентирован. Это войдет в противоречие с его главной задачей — создания дешевого продукта. Во-вторую очередь, опасно требовать создания разнообразной нестандартной продукции и услуг. Такая задача должна решаться малым и средним бизнесом. Требовать это от корпораций — вести их к краху. И, наконец, по причинам, которые я уже приводил раньше, нельзя требовать от крупного бизнеса ответственности за социальную инфраструктуру.

Крупный бизнес — локомотив экономики на пути построениясовременного демократического общества с рыночной экономикой и развитой инфраструктурой. Но это именно локомотив. Он не отвечает за обслуживание в вагонах. Он не отвечает за то, сколько этих вагонов и кто в них едет. За это отвечает общество. Правила движения локомотива также определяются не бригадой машинистов, а обществом. Но если эти правила носят слишком ограничительный характер или не соответствуют техническим возможностям локомотива, он от этого не умрет, но будет вести состав очень медленно. И пассажиры могут умереть от старости, не доехав до станции назначения.

— Я знаю, что немалые средства ЮКОС тратит на образовательную программу по всей России. Зачем?

— Основная проблема Россиив том,что у нас левое общество, недемократичное, которое надо изменять. Делать это можно только путем образования. А для этого люди, понимающие, что изменять общество необходимо и что нужно создавать инфраструктуру гражданского общества, должны действовать более смело, проявлять свою гражданскую позицию. А не обсуждать тему просто на кухне. На самом деле является общество демократическим или недемократическим — я скажу сейчас опасную вещь, но полностью соответствующую реальной действительности — это определяется не 100% населения, и даже не 60%, которые голосуют на выборах. Вид общества определяется 3% населения. Именно от них зависит, будем ли мы иметь демократическое общество или вновь тоталитарное. А пытаться создать эффективно работающую судебную систему без создания гражданского общества — бесплодные мечтания. Потому что судебная система является следствием гражданского общества, а не его причиной. Попытка создания некоррумпированного правительства и некоррумпированной власти, попытка создания свободной прессы без создания гражданского общества — это попытка определить, что является первым — яйцо или курица. Но тем не менее я глубоко уверен, что каждый первый шагвсегда за гражданским обществом: оно должно вырабатывать свои стандарты, после этого требовать от своих институтов подтягивания под эти стандарты. Потом, опираясь на уже устоявшиеся стандарты, делать следующий шаг. И опять подтягивать государственные институты к новым стандартам.

— У предприятий ЮКОСа всегда была большая социальная инфраструктура.

ХОДОРКОВСКИЙ: Наша компания одна из первых в России сняла с себя ответственность за социальную инфраструктуру. Это было непросто. У нас были города на балансе, общественные центры, дороги, аэропорты, дома отдыха, дома культуры. Мы почти все это передали муниципальным властям. Когда сейчас ко мне обращаются местные власти с просьбойчто-нибудь для них сделать в области социальной инфраструктуры, ответ следующий: конечно, с точки зрениякорпоративного гражданства и с точки зрения необходимости оказывать определенное содействие по развитию общества, мы будем делать определенные шаги. Но мы не будем брать на себя никакой постоянной ответственности. Условно говоря, построить бассейн во всех наших городах — да, мы это сделаем. И тут же передадим на баланс муниципалитетам. Содержать бассейны — никогда! Потому что компания может существовать, может перестать существовать, она может работать в этом городе, а может из него уйти. Я могу дружить с мэром, я могу с ним и поссориться. Социальная инфраструктура от этого зависеть не должна. Единственная постоянная программа, которой мы занимаемся, — это образование.

— Должно ли государство поддерживать крупные корпорации? Как это случилось, (или не случилось) например, с запретительными мерами в США для российских производителей стали.

ХОДОРКОВСКИЙ: Что есть государство? Оно верховный арбитр, верховное божество, которому мы все должны поклоняться и относить жертвы, а оно из этих жертв будетв плохие годы куски тухлого мяса бросать своим подданным. Или государство — это механизм, инструмент, созданный обществом для защиты своих интересов. Правильно понимаемых или неправильно — это другое дело. Я трезво уверен, что государство — это инструмент. Может быть не самый эффективный. Поэтому мой ответ: несомненно оно должно поддерживать собственных товаропроизводителей. Поскольку общество заинтересовано в том, чтобы российские компании продвигались на международные рынки, то инструмент этого общества — государство обязано интересы общества отслеживать. Но только государство выполнять эти функции не сможет. И сталелитейным компаниям, если они хотят добиться успеха, необходимо не только базироваться на том, что государство будет защищать их интересы, но и самим заниматься продвижением своих интересов на уровне ассоциаций бизнеса, на уровне судебных систем, на уровне законодательных инициатив. Инструментов много. Государство один из них, но не определяющий.