17 декабря на очередные «кухонные посиделки» в редакцию «КВ» пришел председатель Арбитражного суда Омской области Сергей ЧУЧА. Высшая квалификационная коллегия судей РФ недавно рекомендовала его на пост председателя Арбитражного суда города Москвы. По предложению руководства ВАС Сергей Юрьевич подал документы на участие в конкурсе и оказался единственным кандидатом на данную должность (срок полномочий действующего председателя московского арбитража Олега СВИРИДЕНКО истекает в апреле 2011 года). Рекомендация в поддержку ЧУЧИ была дана коллегией единогласно. Сейчас Сергей Юрьевич, как говорится, находится «на указе» — ждет решение, которое примет президент России по поводу его назначения на новую должность. Об этом и многом другом Сергей ЧУЧА рассказал коллективу «КВ» в беседе за чашкой чая. В редакцию он пришел не один, а в сопровождении двух молодых судей — Ирины СОРОКИНОЙ и Екатерины КУЛАГИНОЙ.
ЧУЧА. Я не семи пядей во лбу, работаем мы командой, потому привез к вам и своих прекрасных коллег — где я не смогу ответить, они подскажут. Екатерина Александровна — последнее наше приобретение. В начале декабря она назначена судьей указом Президента России. До этого была моим помощником, отвечала за общение с прессой. Тот образ Арбитражного суда Омской области, который сегодня сформирован, — это все ее заслуга. С одной стороны, я рад, что она стала судьей, а с другой — я лишился толкового помощника, расстроился. Теперь приходится и мне уходить.
«КВ». Так вот в чем причина-то! (Дружный смех).
ЧУЧА. Да-да. А Ирина Викторовна является председателем судебного состава, членом президиума Арбитражного суда Омской области. На ней висит самый сложный судебный состав, рассматривающий дела о банкротстве и корпоративных спорах. Кроме того, хотел бы отметить, что в этом году Омское региональное отделение Ассоциации юристов России учредило премию имени моего учителя, профессора В. Н. Скобелкина «Юрист года» и первым ее лауреатом стала Екатерина КУЛАГИНА. Размер премии у нас определяется количеством полных лет со дня рождения Скобелкина по год ее вручения, умноженным на тысячу. Так что лауреат премии день рождения Скобелклана назубек знает: ему же интересно, сколько он получит. Вручает диплом главному редактору «КВ» Марату ИСАНГАЗИНУ.
ЧУЧА. Я сегодня как Дед Мороз. Хотел бы вам подарить еще настенные часы с эмблемой АЮР и компьтерные коврики для мышки — на них мы напечатали рисунки детей, принимавших участие в конкурсе ОРО АЮР «Хозяйственное правосудие XXI века глазами детей». Больше всего мне понравился радостный яркий рисунок Алисы 8 лет, который называется «Радужное правосудие» — именно таким правосудие и должно быть. Ну, теперь можете задавать мне вопросы.
«КВ». Спасибо за подарки! В одном из интервью в Москве вы сказали, что, если вас назначат на новую должность, вы знаете, кого за себя оставить...
ЧУЧА. Пока Президент России не назначит нового председателя Арбитражного суда Омской области, его обязанности будет исполнять кто-то из двух замов.
«КВ». Есть ли какое-то рейтингование арбитражных судов в регионах?
ЧУЧА. Нет, такого нет.
«КВ». Ну а по количеству решений, устоявших в суде 2-й и последующих инстанций?
ЧУЧА. Такой показатель действительно учитывается, а также сроки рассмотрения дел, количество жалоб. Но конкретные места — первое, второе, третье и т. д. между судами не распределяются, как, например, в других государственных органах власти — прокуратуре, службе судебных приставов и т. п. У нас в кассации в текущем году отменили всего 0,6 % вынесенных нами решений из числа обжалованных, а в апелляции — 3,8%. Здесь важно также учитывать, сколько всего было рассмотренно дел. Например, в 2008 году их было 25 тысяч, а в текущем году будет 15 тысяч.
«КВ». Почему снизилось число дел?
ЧУЧА. Это связано с тем, что благодаря ВАС РФ уменьшилось административное давление на бизнес. У нас административных дел в сравнении с другими регионами рассматривалось запредельно много. Кроме того, многие категории таких дел просто перестали быть судебными. Например, такие, как взыскивание в пользу Пенсионного фонда РФ и налоговой службы по 100, по 6 рублей — это было издевательство и над судом, и над людьми.
«КВ». Хотим отметить, что сайт Арбитражного суда Омской области очень открытый. У вас оперативно обновляется база вынесенных постановлений и решений. Как вам это удается? Заставляете своих сотрудников сканировать документы сразу же после заседаний?
ЧУЧА. Это заслуга всей системы арбитражных судов и прежде всего председателя ВАС РФ Антона ИВАНОВА. Он мог бы, используя свой ресурс и положение в обществе, строить здание ВАС, кабинет себе отделывать, но он предпочел заниматься внедрением на практике электронного правосудия, новых технологий, обеспечением открытости арбитражных судов, то есть создавать систему хозяйственного правосудия 21 века. Если бы он не подталкивал меня и других председателей в регионах, а я бы не подталкивал своих сотрудников, то у нас сайт так бы и стоял пустой.
«КВ». В аудиопротоколы судебных заседаний у вас уже введены?
ЧУЧА. Если бы законодатель не внес изменения в АПК РФ, а ВАС РФ не дал судам конкретных указаний купить аудиозаписывающее оборудование, то, наверное, вопрос аудиопротоколов муссировался бы еще лет 20. А теперь с 1 ноября текущего года в нашем суде ведутся аудиопротоколы всех судебных заседаний.
«КВ». А где потом эту аудиозапись можно взять, вы ее на сайт будете выкладывать?
ЧУЧА. Нигде, мы ее можем предоставлять только сторонам по делу, она приобщается к материалам дела. Моя бы воля — я бы вообще все выкладывал на сайт, нам в открытом процессе скрывать нечего.
«КВ». А видеопротоколирование когда будет?
ЧУЧА. На это у нас пока ресурсов нет, представьте, сколько места для хранения нужно будет, мы ведь не только на дисках протокол должны хранить, но и в архивной базе. Хотя в московском арбитраже видеопротокол уже действует.
«КВ». Чуть более сложный вопрос теперь. Были ли попытки оказать давление на судей вашего суда, часто ли такое случается, какие это были попытки — административное давление, давление участников процесса? И какое сопротивление судьи могут оказать в таких ситуациях?
ЧУЧА. В нашем суде решением президиума введены журналы, где все судьи обязаны фиксировать все обращения или предложения неформального характера — телефонные, письменные или устные, поступившие к ним от граждан, участников процесса и т. п. То, что мне лично пишут министры или депутаты, я размещаю на сайте нашего суда в разделе неформальных обращений. Например, 15-16 ноября к одному из наших судей пришел оперуполномоченный ОБЭП Омской области майор милиции Сергей БЫЧЕНКО и начал вещать, что по делу, которое рассматривается у данного судьи, истец якобы является мошенником. Судья, очевидно, воспринял это как оказание на него давления. Я надеюсь, что БЫЧЕНКО больше не придет, я надеюсь, что он просто не будет больше оперуполномоченным. Мы сообщили об этом факте в прокуратуру, однако там состава преступления — оказание давления на суд — в действиях БЫЧЕНКО не нашли. Я думаю, что в конце концов мы приучим граждан к тому, чтобы они не ходили к судьям. Есть такая практика, что к председателю приходят, но, извините меня, председатель-то к судьям тоже не побежит.
«КВ». Наши журналисты, бывало, сталкивались с тем, что судьи, услышав, что в зале суда присутствует пресса, напрягались и начинали выяснять у участников процесса, не возражают ли они, чтобы журналисты следили за ходом разбирательства. Насколько нам известно, согласно ч. 1 ст. 11 АПК РФ разбирательство дел в арбитражных судах открытое и в данной статье не указано, что на присутствие прессы необходимо согласие сторон по делу.
ЧУЧА. Безусловно, вы правы — согласия не нужно спрашивать. Некоторые судьи просто еще не привыкли к такому, вот и волнуются. А вообще мы стараемся даже видеосъемку разрешать журналистам — просто судью об этом нужно заранее предупредить, чтобы он хотя бы подготовиться смог, причесаться и т. п.
«КВ». В продолжение темы давления на суд. В течение последних двух лет на омский арбитраж пришлась целая волна исков по кадастровым делам. Сначала суд вынес более ста решений в пользу предпринимателей, а потом вторая инстанция большинство из них отменила. Чиновники администрации города начали делать заявления о том, что наконец-то суд принял их позицию, встал на сторону госорганов, что теперь благодаря этому банкротства бюджета не будет. Вам, может быть, приходилось как-то общаться по этому поводу администрацией города или области?
ЧУЧА. Нет, не приходилось. Просто у нас в системе арбитражных судов выработалась своя позиция — мы вынесли 200 решений в пользу налогоплательщиков, но апелляция с кассацией нас поправили. Это нормально. Значит, мы неправильно воспринимали закон. Кадастровый вопрос очень сложный. В каждом индивидуальном случае нужно разбираться, нужно считать все ставки по конкретным земельным участкам, а не огульно всем отказывать или, наоборот, удовлетворять все требования. Об этом летом Президиум ВАС нам и сказал в своем постановлении по одному из омских дел. Наши судьи периодически выносят решения в пользу налогоплательщиков — в каждом случае для этого имеются свои основания.
«КВ». Высказывалось предположение о том, что судья вашего суда Юрий ЧУЛКОВ вынужден был уйти в отставку как раз потому, что вынес решение в пользу плательщика земельного налога, основываясь на разъяснениях Конституционного суда по данному поводу...
ЧУЧА. Сразу видно, что тот, кто писал эту статью, не вполне разбирается ни в земельном вопросе, ни в налоговом, ни в статусе судей. Самое интересное, что автор статьи не захотел почему-то с самим ЧУЛКОВЫМ встретиться и спросить у него причины его отставки. Автор вообще не учел того, что наши судьи выносили сотни решений в пользу налогоплательщиков по кадастровым делам и до разъяснения Конституционного суда РФ, и никто их в отставку за это не вынуждал уходить. И вообще таких разъяснений Конституционного суда РФ имеется два — одно в пользу предпринимателей, а другое в пользу госорганов. И отменяя решение омского суда, суды вышестоящих инстанций основывали свою позицию на обоих определениях Конституционного суда РФ.
«КВ». Ну, так а ЧУЛКОВ-то почему ушел?
ЧУЧА. А я-то откуда это могу знать? Вот возьмите, и спросите у него. Когда судьи подают в отставку, они не обязаны объяснять причины своего решения.
«КВ». Мы почему спрашиваем-то об этом, просто в обществе сложилось мнение, что судьи работают под управлением председателя, что он дает им конкретные указания, что и как делать, какие решения выносить...
ЧУЧА. Ну, конечно, ага. У меня голова бы лопнула, если бы я за всех судей принимал решения. Это глупость какая-то. У меня, собственно, и влияния-то на судей нет. Ну, что я могус ними сделать? Разве что на квалификационную коллегию вывести, но в ней сидит 20 человек — как я смогу их убедить в том, чтобы они наказали судью только за то, что он вынес решение, которое меня не устраивает. Да меня за такое самого с работы выгонят. Влияние председателя на судью минимально — следить за тем, чтобы судьи не нарушали трудовую дисциплину и в срок рассматривали дела — вот и все. И то, даже если судья нарушит эти моменты, его все равно за это не лишат мантии. Только если таких нарушений накопится очень много — в этом случае, думаю, судья добровольно уйдет в отставку.
«КВ». Введение института арбитражных заседателей себя оправдало?
ЧУЧА. Абсолютно не оправдало. Когда это вводилось, то предполагалось, что рядом с судьей сядут два профессионала, например строитель в споре о строительном подряде, финансист — в споре о ценных бумагах, а на деле этого не получилось — просто добавилось еще два юриста по бокам.
«КВ». Бывает, что мнение заседателей не совпадает с мнением судьи?
ЧУЧА. В этом случае решение принимается большинством, мнение заседателей оформляется в виде отдельного документа как особое мнение, но у нас таких ситуаций я не вспомню.
«КВ». Какова нагрузка на судей в вашем суде?
ЧУЧА. У нас в 2008 году была самая большая нагрузка среди российских судов – 89 дел рассматривал судья ежемесячно. Более 60 дел в месяц на одного судью приходится в этом году. Сегодня у нас в составе суда 40 судей, работают из которых 38. Для сравнения: в 2008 году было 89 дел в месяц на одного судью. Как я уже говорил, ушли легкие административные дела, дела по банкротству отсутствующих должников — за рассмотрение последних, например, федеральный бюджет зря расходовал по 10 тысяч рублей.
«КВ». В своем интервью председатель ВАС РФ Антон ИВАНОВ на вопрос о том, кто же может быть судьей, ответил, что он сторонник англо-саксонского подхода, когда назначение судьей становится венцом юридической карьеры. Он объясняет это тем, что молодой судья, пришедший в суд сразу же после окончания вуза и отработавший 5 лет секретарем или помощником, не знает никакой другой сферы жизни, потому у него еще не сформировалась такая этическая категория, как милосердие. То есть такой судья сам не был в шкуре налогоплательщика и т. п. Потому, по мнению ИВАНОВА, он не может в должной мере отправлять правосудие. Каково ваше мнение на этот счет?
ЧУЧА. Ну, это ИВАНОВ про меня сказал. Я как пришел на четвертом курсе помощником председателя районного суда, так и не уходил из системы. Я в шкуре налогоплательщика толком не был — только когда налоговую декларацию о своих доходах заполнял. Я всегда совместителем был, потому меня просто убивала необходимость заполнения почти 20 листов декларации. Во время моего руководства Арбитражным судом Омской области кадровый состав суда обновился на 50%. Многие судьи ушли в апелляционный суд, пришли новые судьи в связи с расширением состава суда. Из сотрудников аппарата суда судьями при мне стали всего четыре человека, остальные пришли из других структур, например из прокуратуры, банка, вузов.
«КВ». А что может помешать юристу стать судьей?
ЧУЧА. Судимость данного юриста либо его близких родственников. Не приветствуется, чтобы родственники работали в одном и том же суде. Не приемлемо, чтобы супруг ходил в качестве представителя в процесс к судье, которая является его супругой, или же к ее коллегам — это тоже уже будет волнительно и т. п.
«КВ». У вас ведь работает судьей сын председателя Омского областного суда?
ЧУЧА. А куда же ему бедному податься-то. К тому же председатель Омского областного суда на наш суд никакого влияния не имеет. Зато у нас две судьи БЕСЕДИНЫ — Т. И. и Т. А., но они не родственницы друг другу. В аппарате суда есть у нас родственники, но их до меня взяли, что уж теперь, не выгонять же — работают они, правда, в разных составах, но судьями они уже не станут, при мне во всяком случае.
«КВ». Председатель ВАС РФ ИВАНОВ высказал в одном из интервью свою точку зрения по поводу третейских судов — что это карманные суды. Он предложил оставить такие суды только при торгово-промышленных палатах. Как часто ваш суд выдает или не выдает исполнительные листы по решениям, вынесенным третейскими судами?
ЧУЧА. Не знаю, честно говоря, такой статистики. Третейских судов, к стати, сегодня вообще немного. Они активно развивались, когда через них можно было легализовывать собственность, но, как только на этом поставили крест, тут же вся охота судиться в третейских судах и отпала. С другой стороны, третейские суды — это своего рода разновидность примирения сторон, они тем самым снижают конфликтность в обществе.
«КВ». ЕКгда начнет действовать медиация?
ЧУЧА. Медиация у нас появится с 1 января, когда вступят в законную силу законодательные нормы об этом. Данной проблемой давно и довольно успешно занимается профессор Валентина РЕШЕТНИКОВА в Арбитражном суде Свердловской области. Так вот у них реально очень значительное число дел заканчивается мировым соглашением. В нашем регионе два человека выучились на медиаторов в Уральской государственной юридической академии в Институте медиации и получили соответствующие сертификаты. Посмотрим, как у нас это приживется.
«КВ». Если стороны готовы будут в суде заключить мировое соглашение, то зачем им тогда медиатор?
ЧУЧА. Ну, зачем-то нужен, вот мы и посмотрим — будет он пользоваться спросом или нет. Вообще, медиация, конечно, популярна, когда судебная процедура дорогая и долгая, но в нашей стране она дешевая и быстрая, потому трудно будет подталкивать стороны к примирению. Но, может быть, у нас тоже получится, как в Свердловской области. Суть медиации ведь в снижении конфликтности в обществе. Эту же цель преследует и открытость судов.
«КВ». К слову, об открытости. Из чего складывается зарплата судей, в разных регионах она отличается или одна и та же?
ЧУЧА. У судей зарплаты во всех регионах одинаковые, они отличаются только между инстанциями, но ненамного. Начинающий арбитражный и федеральный судья получают около 40 тысяч рублей в месяц. После того как он отработает 20 лет, ему начинают доплачивать еще 40% от пожизненного содержания, которое судья получал бы, если бы ушел на пенсию в 60 лет или в 55 лет для женщин — как раз эту доплату и хотят сейчас убрать или снизить. Так вот, если это все-таки сделают, то, как сказал председатель ВАС, 40% судей уйдут в отставку завтра же. Кроме того, зарплата, конечно же, зависит от количества отработанных лет, от квалификации судьи — верхняя планка примерно 100 тысяч рублей. Председатель зарабатывает немного побольше. По омским меркам, судьи нормально получают, а вот по московским, конечно же, мало, потому там нет очереди в судьи. Кстати, если судью отправляют в отставку за какие-либо правонарушения, то он вообще лишается всего — и обычной пенсии, и пожизненного содержания. Юрий ЧУЛКОВ кстати, сохранил за собой пожизненное содержание.
«КВ». Заканчивая серьезные темы. Предполагается, что в скором времени будут иски о признании банкротами физических лиц.
ЧУЧА. Вот это точно будет интересно. Это потребует серьезной подготовки и финансирования. Когда к нам приезжал руководитель аппарата ВАС РФ Игорь ДРОЗДОВ (сейчас он управляет юридической службой «Сколково»), то мы ведь не случайно его по всей области возили — смотрели, в каких районах присутствие арбитражных судей сделать. Электронное правосудие ведь не спасет при банкротстве граждан, живущих, например, в Таре и т. п. северной местности, где Интернета-то толком нету, а сами эти люди вряд ли поедут в Омск, если у них средств на долги нету. Наверное, организуем в нескольких районах по судейскому кабинету и закрепим за ними одного судью, который будет кочевать по ним по мере необходимости. А секретари суда в таких кабинетах будут постоянно находиться.
«КВ». Когда вас назначили председателем Арбитражного суда Омской области, свое первое интервью вы дали нашей газете. За эти годы что-то для вас поменялось, вы как-то переоценили ситуацию?
ЧУЧА. Да, я стал еще лучше!
(Дружный смех).
«КВ». Сергей Юрьевич, почему вы согласились к нам прийти, это тоже элемент открытости?
ЧУЧА. Конечно, мне удовольствия, честно говоря, лишний раз с прессой общаться не доставляет — вы же все время что-то записываете.
«КВ». Спасибо за то, что все-таки пришли, за интересную беседу.