ОмскВодоканал не хочет быть крайним

Давно перезревшая тема коммунальных нормативов на общедомовые нужды обсуждалась на минувшей неделе, 20 декабря, за большим круглым столом, где по инициативе «Коммерческих вестей» и губернатора Омской области Виктора НАЗАРОВА впервые удалось собрать всех поставщиков коммунальных ресурсов, представителей областной и городской власти, прокуратуры, антимонопольного органа и омских СМИ. Обсуждение, как и ожидалось, получилось бурным. И к единому мнению стороны по вполне понятным причинам не пришли. Конечно, в ходе одной публичной дискуссии тему коммунальных тарифов, наполненную массой тонкостей и противоречий, раскрыть невозможно, но в прямом обмене мнениями тоже есть свой резон. Таких эмоций, как за круглым столом, никогда не будет в пресс-релизах.

Андрей ТКАЧУК (Главное управление по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Омской области). В Омске уже возникала несколько лет назад похожая проблема с оплатой электроэнергии за места общего пользования. Точно такой же был шум в прессе, были скандалы, взаимные претензии, люди отказывались платить, энергетики несли потери. Сейчас, если смотреть по реакции общества, такой проблемы уже нет. Поэтому хотелось бы сначала услышать от Омскэнергосбыта, как ему удалось эту проблему решить.

Анатолий РУДНИК (Омскэнергосбыт). С 2008 года, когда впервые возникла тема оплаты общедомовых нужд по электроэнергии, мы прошли большой путь. На тот момент вообще никто не понимал физический смысл этого процесса. Все платили ежемесячно некую фиксированную сумму, которая как бы покрывала издержки управляющей компании, а управляющая компания уже сама расплачивалась с Омскэнергосбытом. И прежде чем каждый дом стал платить только за свой расход электроэнергии, а не в среднем по управляющей компании, была проделана и большая разъяснительная работа, и работа по оснащению жилого фонда приборами учета. На сегодня только 260 многоквартирных домов из 6 000 не имеют общедомового учета. Прежде всего сами собственники жилья должны осознать, что они именно собственники. Ни одна ресурсоснабжающая организация не сможет поставить у каждого дома по контролеру. Там, где хорошо работают старшие по домам, следят за правильным снятием показаний индивидуальных приборов учета, оплата за места общего пользования не превышает 15-20% от квартирного потребления.

Марат ИСАНГАЗИН («Коммерческие вести»). Я хотел бы уточнить для начала по общедомовым нуждам на тепло. Будут они рассчитываться с 1 января 2013 года или губернатором уже подписано соответствующее постановление о переносе сроков?

Константин МАРЧЕНКО (РЭК Омской области). Постановление не подписано, но документ подготовлен, завершается процесс его согласования. По проекту постановления срок введения ОДН на тепло откладывается до 1 января 2015 года.

Игорь СПИРИДОНОВ («Особое внимание»). На что тратится электроэнергия в домах — понятно. Это освещение подвалов, подъездов, работа лифтов. А на что тратится вода, причем в диких количествах. — понять абсолютно невозможно.

Ольга СМИКОВСКАЯ (ОмскВодоканал). Куда идет вода — мы уже неоднократно говорили. Уже все об этом знают. Законодатель предоставил право потребителю выбирать — оплачивать потребление воды либо по общедомовому прибору учета, либо по установленным нормативам, в том числе на нужды, которые установлены на обслуживание жилья. Хотим мы или нет, но такие нужды есть в каждом доме. Как по холодной, так и по горячей воде. Чтобы точно определить эти нужды, необходимо установить общедомовой прибор учета.

Игорь СПИРИДОНОВ. Так назовите хотя бы основные нужды...

Ольга СМИКОВСКАЯ. Основные — это обслуживание внутридомового оборудования.

Игорь СПИРИДОНОВ. Это общие слова.

Олег ХИЛЬКО (Теплоэнергосбыт). Если установить прибор учета, все сразу встанет на свои места. ОДН — это разница между показанием общедомового прибора учета и суммой показаний индивидуальных приборов, установленных в квартирах. Я лично видел, как для замены одного счетчика ГВС управляющая компания дважды сливала стояки в шести подъездах пятиэтажного дома. Проблема была в том, что не работала запорная арматура на нужном стояке. И кто в этом виноват? Ресурсоснабжающая компания виновата? Потери — они все происходят после границы балансовой принадлежности. Но почему-то люди включают элементы житейской мудрости и пытаются найти какие-то формулировки, которые бы подходили под их понимание.

Игорь СПИРИДОНОВ. И все таки хотелось бы услышать ответ от представителя ОмскВодоканала. Приведу пример. На общедомовые нужды нашего дома за месяц ушло 600 тысяч литров воды. Это был месяц ноябрь, прошу заметить. Никакого полива деревьев зимой не происходит. Ледовую площадку у нас в доме не заливают. Куда уходят такие объемы?

Ольга СМИКОВСКАЯ. У вас есть право установить общедомовой счетчик и оплачивать не по нормативу, а по по факту.

Игорь СПИРИДОНОВ. Хорошо, у нас нет общего счетчика, как у большей части населения. Давайте по площади посчитаем. Берем мою квитанцию, которую прислал ОмскВодоканал за ноябрь месяц, и читаем: площадь общедомового имущества — 2 837 кв. метров. А вот квитанция за ноябрь от ТГК-11. Читаем: площадь общедомового имущества — 1 143 кв. метра. Получается, что по данным ТГК-11 площадь общедомового имущества в нашем доме в два с лишним раза меньше, чем у ОмскВодоканала. Почему?

Ольга СМИКОВСКАЯ. А почему вы решили, что у кого-то информация правильнее. Мы официально запрашивали площади у управляющих компаний...

Николай ГОРНОВ («Коммерческие вести»). То есть никто до сих пор не знает точного размера общедомового имущества, но при этом деньги с потребителей поставщики коммунальных ресурсов получают регулярно?

Ольга СМИКОВСКАЯ. На сегодняшний день и ТГК-11, и ОмскВодоканал уже заключили договор с Центром технической инвентаризации, как было написано в представлении прокуратуры, и информация по площадям нам сейчас передается. В декабрьские квитанции мы не успеем внести все коррективы, но в январской квитанции площади будут уже заменены на те, которые нам предоставят. В течение трех месяцев, начиная с января, все перерасчеты, где они будет необходимы, мы сделаем. Но анализ показывает, что площади от ЦТИ если и отличаются, то ненамного. И я не думаю, что потребители увидят какую-то большую разницу.

Марат ИСАНГАЗИН. Тогда вопрос к прокуратуре. Почему ресурсоснабжающие организации выставляют счета по общедомовому имуществу, не имея на то правовых оснований. Правовое основание появится только после того, когда ЦТИ, согласно договору, представит официальные данные о площадях домов. Сейчас этих официальных данных нет. Получается, что ОмскВодоканал, как и ТГК-11, взяли эти площади с потолка.

Григорий СУХОРУКОВ (прокуратура Омской области). Этот вопрос о площадях, которые выставляются в квитанциях ОмскВодоканала и других ресурсоснабжающих организаций — он стоит достаточно остро в настоящее время. Практически по каждому дому, где проверки проводились органами прокуратуры, вносятся акты реагирования, в которых указывается та площадь, которая предоставлена ЦТИ. Вынужден не согласиться с представителем ОмскВодоканала, что расхождение получается незначительным. У нас иногда до 4-5 раз возникала разница в начислениях. Вызвано это тем, что когда данные, необходимые для расчетов ОДН, предоставляли управляющие компании — они в общую площадь включали все площади, в том числе технических подвалов и чердака. На наш взгляд, это недопустимо. Иногда высота технического этажа не превышает 0,4 метра. Какая вода может тратиться на его обслуживание? Есть методика подсчета, есть разъяснения на этот счет Минрегионразвития, которые говорят о том, что необходимо применять методику подсчета площадей ЦТИ, в связи с чем прокуратурой были приняты соответствующие меры реагирования, в отношении указанных лиц возбуждены дела об административных правонарушениях. Одно из этих дел уже рассмотрено, на ОмскВодоканал наложен штраф порядка 100 тысяч рублей.

Андрей ТКАЧУК. Мы сейчас никого не обвиняем. Мы обмениваемся информацией...

Александр ГОРМАШ (Тепловая компания). Согласно Постановлению Правительства РФ № 124 от 14 февраля 2012 года «О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами для целей оказания коммунальных услуг» за достоверность сведений о площадях, как квартирных, так и общедомовых, отвечает заявитель, в данном случае конкретная управляющая компания. Нигде законодатель не говорит, что мы должны пользоваться сведениями из ЦТИ. По опыту нашей компании могу сказать, что обследование домов мы производили комиссионно. В присутствии старших по домам и представителей управляющих компаний. И я с большущей долей уверенности могу сказать, что сведения добытые нами, — они актуальней, чем сведения из ЦТИ. Поскольку у него данные на момент приватизации жилья, без учета перепланировок и прочего, и назвать их актуальными — никак нельзя. И возмущенные жители, я считаю, должны обращаться не к ресурсоснабжающей организации, если их что-то не устраивает, а к своей управляющей организации. И требовать.

Николай ГОРНОВ. Хотелось бы, чтобы высказался на этот счет и антимонопольный орган. Слушая монополистов, мы можем услышать что угодно. Они всегда оправдают собственные действия. Каждый из них скажет, что выставляет самые справедливые и самые законные на свете счета, а плохие люди — это потребители, которые не хотят платить деньги. Что нам-то делать, простым потребителям? Ждать годами, когда суды выяснят, чья позиция правильней?

Вадим КАБАНЕНКО (Омское УФАС России). Из своей практики по обращениям мы знаем, что зачастую предъявлялась завышенная плата за общедомовые нужды в силу неправильного определения общей площади дома. Но я все-таки считаю, что этот вопрос нужно задавать не ОмскВодоканалу и другим ресурсоснабжающим организациям. Я согласен, что ответственность за то, какая площадь будет браться к расчетам по ОДН, лежит на ТСЖ и управляющих компаниях. Если граждане видят, что у них непосильные платежи, нужно проводить ревизию. Норматив может быть завышен, я этого не исключаю, но не нужно забывать, что корень зла в отсутствии приборов учета. Как общедомовых, так и индивидуальных. Почему? Есть примеры, когда и общедомовой учет имеет место быть, но при этом у части квартир отсутствует индивидуальный учет. И все. И опять пошли проблемы. И опять кто-то за кого-то начинает платить. Есть и такие граждане, к сожалению, которые в принципе могут не закрыть кран. И у него в квартире может тоннами вода литься. Что касается излишне уплаченных средств, то законодательство позволяет производить перерасчет. Тот же самый Омскэнергосбыт, с которого мы начинали разговор, перерасчет производил и возвращал деньги потребителям.

Ольга ЛАРЕНКОВА (департамент городской экономической политики администрации города Омска). Почему-то все говорят про ОДН и никто не вспоминает про нормативы на индивидуальное потребление воды. Нормативы-то с 1 сентября уменьшились. Если суммировать норматив на индивидуальное потребление и ОДН — общая сумма стала даже ниже. Законодатель разделил размер платы на две части. В данной ситуации, конечно, пострадали потребители, у которых установлены индивидуальные приборы учета воды. Это факт. Но все встанет на свои места, когда во всех домах появятся общедомовые приборы.

Олег ХИЛЬКО. По горячей воде средний индивидуальный норматив был 3,51 куб. метра на человека. Сейчас — 2,9 куб. метра. А ОДН по горячей воде рассчитывается из норматива в 0,1 куб. метр на кв. метр общей площади.

Игорь СПИРИДОНОВ. Я так и не дождался внятного ответа от ОмскВодоканала, на что именно уходит такое огромное количество воды в каждом конкретном доме.

Олег УКРАИН (ОмскВодоканал). На самом деле этот вопрос, который вы задаете, правомерен. Однако, на мой взгляд, вы вырываете проблему из контекста. Мы все прекрасно понимаем, что норматив — это некая общественная нагрузка на всех, у кого нет приборов учета. И на вопрос, куда уходит такой объем воды на общедомовые нужды в одном конкретном доме, не ответит никто. Потому что в вашем потреблении по нормативу частично заложено потребление по другим домам. Норматив-то рассчитан по всему городу целиком. И вычленять из этого общегородского норматива по ОДН потребление одного конкретного дома — это неверный подход.

Марат ИСАНГАЗИН. Есть регионы, где применили не расчетный, а аналоговый метод. Посчитали потребление воды на общедомовые нужды в конкретных домах с приборами учета и взяли эти данные за основу. Есть же одинаковые дома, одних и тех же серий. Почему наша РЭК не пошла по этому пути?

Константин МАРЧЕНКО. Назовите мне пример хоть одного субъекта Федерации? Я полагаю, если вы поднимете приказ РЭК Республики Башкирия, то вы увидите, что и там применялся расчетный метод.

Марат ИСАНГАЗИН. Почему все-таки в Омске нельзя было применить аналоговый метод? Давайте все вместе соберемся, думаю, журналисты многих изданий захотят присоединиться, возьмем один конкретный дом в качестве образца и изучим, на какие общедомовые нужды уходит вода.

Вадим КАБАНЕНКО. Для полной точности потребуется два дома исследовать одинаковой серии — с приборами учета и без.

Олег УКРАИН. Еще раз повторюсь, так ставить вопрос некорректно. Мы продаем услугу на границе балансовой принадлежности. Показал счетчик, условно говоря, 1000 кубометров воды — за этот объем потребители и должны заплатить.

Николай ГОРНОВ. Кстати, о границах балансовой принадлежности. Ресурсоснабжающие организации предоставляют услуги не до квартиры. А почему? Я бы понял эту логику, если бы за воду, тепло и так далее мы платили управляющим компаниям, а те бы сами расплачивались с поставщиками ресурсов. Но мы-то платим напрямую поставщикам. В итоге не можем спросить с управляющей компании. В условиях рыночной экономики спросить можно только с того, кому платишь деньги.

Александр ЗАХАРЧЕНКО (министерство строительства, транспорта и ЖКК Омской области). Мы пытаемся разобраться в чем угодно, пытаемся выяснить, как считается норматив, но при этом у нас нет счетчиков и мы не очень-то хотим их ставить. А иначе они уже давно бы стояли во всех домах. Давайте будем все-таки законопослушными гражданами, установим приборы учета и будем нормально рассчитываться...

Николай ГОРНОВ. У меня и общедомовой счетчик есть, и в квартире их четыре штуки, тем не менее вопросы остаются. Объем ОДН — несоразмерен квартирному потреблению. Будьте тоже корректны в своих высказываниях. Появятся у всех счетчики, монополисты найдут другие способы снять дополнительные деньги с потребителей. У любого монополиста крайним всегда был и остается потребитель. Принцип любого монополиста — работать поменьше, а цену за свою услугу поставить побольше.

Андрей ТКАЧУК. Давайте дадим возможность договорить представителю минэкономики...

Александр ЗАХАРЧЕНКО. Вот здесь прозвучала позиция ОмскВодоканала, что нет той организации, которая может проверить дома на предмет наличия общедомовых нужд. На самом деле есть такие организации. Они входят в СРО по энергообследованиям. Только в этом году они выполнили энергообследования 152 многоквартирных домов из 177 после капитального ремонта. В ряде домов общедомовые нужды есть. В большинстве — нет. Это зафиксировано в документах, подписанных юридическими лицами, которые несут ответственность за достоверность своих сведений. Теперь по теме установки приборов учета холодной воды, которая звучит с 2011 года. Рабочая группа, созданная в целях реализации Федерального закона № 261-ФЗ, неоднократно просила ОмскВодоканал представить график установки приборов учета. Подошел 2012 год — ничего не изменилось. То есть данная организация свои обязательства, определенные 261-ФЗ, не исполняет.

Андрей ТКАЧУК. Ну а может кто-то внести предложение, что нужно сделать для того, чтобы вся система заработала?

Марина ЛЯДОВА (министерство строительства, транспорта и ЖКК Омской области). Я хочу выступить как эффективный собственник и член правления своего ТСЖ. У нас все приборы учета стоят уже порядка трех лет. Мы подали и совершенно достоверную информацию по общедомовому имуществу. Потери воды при замене труб в ходе ремонтных работ и слива стояков мы тоже научились учитывать. И я подтверждаю, что основная нагрузка легла сейчас на те квартиры, где стоят счетчики. Им раскидали сверхнормативное потребление квартир, где счетчики не стоят. А представителям ОмскВодоканала я хотела бы задать только один вопрос: входит ли в структуру тарифа абонентская работа? В нашем случае абонентскую работу по факту выполняет не ресурсоснабжающая организация, а правление ТСЖ. Но деньги получает ОмскВодоканал. И об этом стоило бы задуматься и прокуратуре, и Омскому УФАС.

Андрей ТКАЧУК. Как-то у нас так получается, что мы постоянно сбиваемся на ОмскВодоканал. Давайте не будет искать одного виноватого. Может быть, кто-то знает, что именно мы должны все вместе сделать, включая власть, чтобы эту проблему в Омской области решить?

Марат ИСАНГАЗИН. Может быть, нужно для начала дать возможность людям ознакомиться с методикой расчета нормативов? Если все будет открыто и прозрачно, тогда можно о чем-то говорить. А если что-то там внутри крутится, как в черном ящике, а на выходе мы получаем то, с чем вынуждены просто соглашаться, то это как-то странно.

Константин МАРЧЕНКО. А кто из журналистов хоть раз выразил желание прийти на заседания РЭК Омской области, на которых обсуждались структуры затрат и услышать, какие затраты приняты, а какие отклонены?

Игорь СПИРИДОНОВ. Само заседание нам зачем? Хотелось бы посмотреть документы, которые подавали в РЭК ресурсоснабжающие организации.

Ольга ШЕБЛОВА (Омскгоргаз). Государство определило орган, который несет ответственность за то, что включено в тариф. Этот орган — Региональная энергетическая комиссия. Там работают компетентные люди. И если каждый из нас начнет сомневаться в компетенции этих людей, то так можно, согласитесь, и друг друга начать подозревать абсолютно во всем.

Марат ИСАНГАЗИН. А вот, например, Омскгоргаз. Есть у этой компании участки газопроводов, которые проданы или сдаются в аренду? И собственники этих участков газопровода, принадлежавших когда-то Омскгоргазу, тоже получают свой тариф на транспортировку газа в РЭК Омской области. И общий тариф в итоге становится выше. Есть такое? Я могу назвать конкретные компании и их учредителей, которые занимаются таким бизнесом, и пусть Ольга Николаевна мне скажет, что это не так. Я акционер Омскгоргаза и прекрасно знаю, о чем говорю. Давайте не будем рассказывать друг другу сказки и про честных энергетиков. А вы знаете, что между домом и распределительной сетью Омскэлектро стали появляться трансформаторные подстанции. У каждой есть директор и бухгалтер. И для каждой подстанции в РЭК Омской области утверждается отдельный тариф. За счет этого поднимается и общий тариф. Прекрасный бизнес, между прочим. И люди на этом прекрасно зарабатывают. Совершенно конкретные люди. И по поводу счетчиков тоже нужно будет потом посмотреть, какие люди эти счетчики ставят и по каким ценам.

Анатолий РУДНИК. Безусловно, все поставщики коммунальных ресурсов — это коммерческие организации. Так же, как и «Коммерческие вести», кстати. Тем не менее вопросы которые несут социальную нагрузку, рассматриваются очень внимательно. За ними пристально следят и власти, и контролирующие органы, и правоохранительные органы. Не надо искать всюду подвох. Нужно менять менталитет. Вот в Новосибирске, например, нет такой проблемы. Просто в принципе.

Ольга ЛАРЕНКОВА. В Новосибирске еще не введены ОДН. Плата за общедомовые нужды там вводиться только с 1 января 2013 года.

Николай ГОРНОВ. Вы меня простите, но я хотел бы до конца прояснить вопрос о степени доверия к такому важному органу, как РЭК Омской области. Допускаю, что там работают суперпрофессионалы. И вот мы сейчас наблюдаем, как прокуратура, где тоже работают суперпрофессионалы, приходит с проверкой в РЭК и обнаруживает, что РЭК рассчитала неправильно нормативы по ОДН. И что нам, нормальным людям, не юристам, после этого думать? Объясните нам, Константин Викторович, кому из суперпрофессионалов мы должны верить?

Константин МАРЧЕНКО. Могу только сказать, что в основу норматива положена формула, обозначенная в постановлении Правительства РФ. Данные, которые мы использовали, были получены из ЦТИ.

Андрей ТКАЧУК. Еще раз предлагаю, давайте выработаем какие-то подходы, чтобы не сидеть и не обвинять годами друг друга, а решить эту проблему раз и навсегда. Насколько я понял поставщиков, они считают, что проблема решится после установки счетчиков. Может у кого-то есть другие предложения?

Марина ЛЯДОВА. Необходимо, чтобы органы местного самоуправления стали исполнять наконец свои обязанности. Если уж так произошло, что огромное количество муниципальных домов были переведены на непосредственное управление, а по сути брошены, то хотя бы сейчас городская власть пусть не оставляет жителей этих домов один на один с поставщиками коммунальных ресурсов. Необходимо проводить собрания в домах, вести разъяснительную работу, консультировать людей по приборам учета, контролировать процесс их установки. Люди не могут просто так заниматься энергосбережением, они должны видеть от этого процесса пользу. И еще необходимо поддержать омские ТСЖ. В свое время много говорили, что это самый эффективный способ управления жилым домом. А теперь ТСЖ грабят все кому не лень.