Андрей КЛИМОВ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, член президиума Генсовета партии «Единая Россия»: «В октябре в Омске состоится форум «Единой России» и КПК — правящих партий России и Китая»

9 июля «кухонные посиделки» в газете «Коммерческие вести» прошли с заместителем председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, председателем правления Европейского клуба, координатором Евразийского диалога, сенатором от Пермской области, членом президиума Генсовета партии «Единая Россия», доктором экономических наук Андреем КЛИМОВЫМ. Мы публикуем самое интересное из беседы.

— Ваш приезд, насколько мы знаем, связан с предполагаемым в Омске российско-китайским форумом, где руководство «Единой России» должно встретиться с руководством Китайской коммунистической партии. Расскажите об этом. На 100% уже решено, что форум будет именно в Омске?

— Если метеорит на Омск не упадет, то форум будет. Предыстория такая. Партия «Единая Россия» не только занимается выборами федеральными, региональными и местными, не только ведет определенную идеологическую работу, но и, как любая большая солидная партия, ведет международную деятельность — именно за это направление я отвечаю, я министр иностранных дел «Единой России». Эта международная деятельность имеет внутреннюю логику — мы стараемся иметь отношения на политическом уровне со всеми правящими либо мощными политическими силами по периметру российских границ там, где это возможно. По известным причинам российско-китайские партийные отношения, именно на уровне двух правящих партий, на протяжении последних десятилетий были очень разными: сначала очень близкими во времена Сталина, затем они сильно испортились и вообще прекратились до появления «Единой России» — это мало, кто знает. Я был среди тех людей, которые впервые за всю историю таких отношений побывали в святая святых — в резиденции, где раньше работал Мао Цзэдун, а сейчас нынешний председатель Китайской Народной Республики Си ЦЗИНЬПИН, буквально через несколько дней после того, как Си ЦЗИНЬПИН стал генсеком Китая. Это на самом деле историческое событие, оно говорит об уровне наших отношений. Мы были первыми иностранцами, которых он принял в этом качестве. Для интереса могу сказать, что с американцами он встречался уже в помещении государственном, а не в партийной резиденции. Наш посол, который тогда был в Китае, впервые оказался вместе с нами в этой резиденции, где наши послы никогда не были до этого. Ни с Брежневым, ни с Хрущевым, ни с Горбачевым у китайских коммунистов не было такого уровня отношений. До этого, лет 5-6 назад, мы договорились с китайцами о том, что, помимо соглашения о сотрудничестве между нами, еще будет специальный формат — российско-китайский диалог — это когда чуть большее количество людей, чем у вас здесь сегодня на кухне, встречается за одним столом без прессы и очень откровенно говорит на любые темы — от внутриполитических до внешнеполитических. Это может быть и Сирия, и незаконная миграция, и БРИКС, и что угодно. Очень высокий уровень открытости, но это все, как вы понимаете, не уходит никуда, а попадает в архивы с грифом «секретно». Это помогает нам строить наши отношения, потому что, когда с одной стороны границы живет 10 млн человек, а с другой стороны — 210 млн человек, то надо максимально общаться, чтобы никакие недоразумения не внесли в эту историю неприятный диссонанс, особенно, когда эти 10 млн человек имеют ракетно-ядерное оружие и могут пять раз весь мир взорвать. В отличие от дипломатов, мы по-другому общаемся между собой, например, мы обсуждаем темы партийной учебы, дисциплины, идеологии. И китайцы в этом плане нас хорошо понимают.

— Так что же будут обсуждать на форуме в Омске?
— Мы решили, что нужно наполнять сугубо партийную беседу еще какими-то большими форматами для того, чтобы в это втягивались и деловые люди. Поэтому решили проводить российско-китайские форумы. Так вот в Омске произойдут впервые одновременно российско-китайский диалог и форум — никогда такого под партийной крышей на территории России еще не проводилось. Почему именно Омск? Когда эта тема обсуждалась в Пекине, конечно, у нас был карт-бланш, мы могли назвать любой российский город, который смог бы принять такое мероприятие технически. Китайцы традиционно ждали, что это будут Иркутск, Хабаровск или Владивосток. Мне не очень хотелось, чтобы это было в Москве, просто потому что мы все-таки должны приучать китайцев и к азиатской части России, к тому, что все это пространство наше. Мы выбрали Омск как крупный город, где есть что показать и есть необходимая инфраструктура, и он все-таки за Уральскими горами в азиатской части страны, это не Москва и это не приграничный с Китаем город, где у них и так уже налажены прямые отношения. Такое решение с нашей стороны утверждено на уровне президиума Генсовета партии и Бюро Высшего совета партии «Единая Россия», а с китайской стороны — тоже на высоком уровне. Мероприятие пройдет в Омске в октябре. С китайской стороны присутствовать будет один из членов политбюро КПК — по их рангу это значительно выше, чем вице-премьер. С нашей стороны уровень будет адекватный. И вскоре после этого будет визит председателя нашей партии, председателя Правительства РФ в Китай. Если все будет хорошо, мы снабдим его рекомендациями, выработанными на нашем форуме. На омском форуме будут обсуждаться две вещи: первая — сугубо наша партийная история, которую я вам рассказал, например, среди прочего мы будем обсуждать партийные измерения БРИКС по всей России. Я уже с китайцами двусторонку провел по этому поводу и с Африканским национальным конгрессом, в сентябре будет такая же встреча с Индийским национальным конгрессом, а в начале октября — с бразильским. В ноябре мы хотим провести съезд партии «Единая Россия», «на полях» которого осуществить многосторонний партийный диалог правящих партий стран БРИКС — это тоже исторический шаг. Что касается омского форума, мы собираемся привлечь сюда представителей российских и китайских регионов, а также серьезный бизнес с обеих сторон — всего больше сотни человек. Тема форума — «Россия и Китай: региональное инвестиционное сотрудничество». Конечно, сотрудничество будет вестись на паритетной основе, но на данном этапе своего исторического развития Китай более заинтересован в экспорте своего капитала, чем в импорте. Я думаю, что часть этих денег, может быть, вольется в омскую экономику. На полях мероприятия состоятся межпартийные консультации правящих партий стран СНГ — мы хотим им показать уровень наших межпартийных связей. Мы с китайцами договорились, что на открытых частях всех наших мероприятий все эти люди будут в качестве наблюдателей. Большой интерес также проявляют в Армении, Азербайджане, Белоруссии, Казахстане, Киргизии.


— Площадку уже выбрали?
— Только что закончил их осмотр. Даже где кто будет спать, просмотрел, потому что среди приехавших будут охраняемые особы и некоторое время омичам придется на мигалки на дорогах посмотреть, но я постараюсь сделать так, чтобы мигалок было минимальное число.

— В Конгресс-холле будет проходить?
— Я вам говорю только те вещи, за которые я несу ответственность, поскольку есть принимающая сторона — губернатор, мэр, с которой мы сегодня подпишем протокол нашей с ними встречи, где будет перечислено все, что необходимо для проведения форума.
— Почему Китайская коммунистическая партия не налаживает связи с Российской коммунистической партией?
— У них есть такие связи, просто в КПК очень мудрые люди, которые умеют различать правящую партию от одной из представленных в парламенте. Например, КПК имеет очень мощные контакты с Европейской народной партией, которая является главной консервативной христианской партией Западной Европы, куда входили САРКОЗИ, БЕРЛУСКОНИ, МЕРКЕЛЬ.

— То есть здесь идеологические вопросы вообще вынесены за скобки?
— Я кандидатскую защитил в 26 лет в СССР, поэтому, как вы догадываетесь, Маркса читал и в этом плане с китайцами говорю на совершенно одинаковом языке, понимаю, что за доктрина у них сейчас и чем она отличается от той, что была при Мао Цзэдуне. Россия — социальное государство, и в этом плане мы пошли дальше, чем китайцы. Если бы мы умножили сегодняшнюю производительность труда россиян на количество жителей Китая, то мы были бы самой большой в экономическом смысле страной мира.


— Часто приходится встречаться с аудиторией, где негативно относятся к «Единой России»?
— А я с другими стараюсь и не встречаться, потому что смысла нет. Я профессиональный политик. Кого я буду агитировать среди последователей нашей партии? Они и так с нами. Когда были минувшие президентские выборы в России, я отвечал за Пермский край и попросил, чтобы мне подбирали аудитории избирателей только антипутинские. А вообще я был доверенным лицом ПУТИНА еще на первых его выборах, когда его толком никто не знал. Правда, если хотите, в следующем — наши выборы в РФ, может, это кого-то удивит, происходят гораздо более честно и прозрачно и, на мой взгляд, объективно, чем, например, в колыбели демократии, столице Евросоюза Брюсселе. Я был от России наблюдателем на выборах в Европейский парламент — прямой аналог нашей Госдумы РФ. Каждая страна выбирает депутатов в Европарламент по своим законам — где-то есть партийные списки, где-то только одномандатные округа, где-то выборы проходят в рабочий день, где-то в выходной, где-то агитация запрещена до момента голосования, где-то нет. То есть выборы в каждой стране идут в разные дни и по разным правилам. Например, выборы в Латвии — ей дают количество мандатов, пропорциональное физической численности жителей, находящихся на территории Латвии, независимо от их гражданства, однако право голосовать есть только у граждан. Таким образом граждане распределяют себе дополнительные мандаты, и в Евросоюзе это никого не напрягает. В Брюсселе можно голосовать по доверенности, а также вовсе без документов — для этого достаточно, чтобы двое граждан с документами подтвердили, что вы тут живете, и вас запишут в список избирателей и позволят проголосовать.

— А может, в Брюсселе на выборах просто не обманывают?
— Может. Я не знаю. Но то, что там можно голосовать, как я рассказал, это я видел своими глазами. Видел, как стояли 20 женщин в паранджах и рядом с ними два товарища в чалмах. Так вот эти товарищи говорили про каждую — «мы ее знаем, она здесь живет», подходят, берут бюллетень и один товарищ в чалме идет с каждой из этих женщин в кабинку для голосования, потому что по их законам, если человек не разбирается, то можно помочь ему разобраться. Общеевропейской избирательной комиссии нету, потому что они доверяют итогам национальных выборов, а в Бельгии итоги выборов подводит Министерство внутренних дел — офицер МВД просто кладет диск с полученными данными к себе в карман и едет в свое министерство. Вряд ли у нас проверяют, кто как на самом деле голосовал –бюллетени анонимные. А вот, например, в Великобритании все бюллетени пронумерованы и каждому гражданину присваивается свой номер.


— Как там в Бельгии как-то мало волнует. А вот наши российские президентские выборы, на наш взгляд, ущербны уже потому, что у нас нет дебатов. Взять те же США — хочется кандидатам в президенты или нет, но им приходится мотаться по стране и призывать народ голосовать за себя, отстаивать свою позицию. И это здорово. Почему в России нет закона, в котором бы говорилось, что дебаты на президентских выборах строго необходимы?
— Вы уж извините за маленький ликбез — 98 партий в США, но почему-то только две из них участвуют во всех выборах и никто больше. Если бы участвовали все 98, то, конечно же, никаких дебатов они не проводили бы. Две политические партии, которые более 200 лет никого не пускают на этот рынок, могут себе позволить и дебаты.

— В США внутри партий тоже проводятся жесткие конкурсы по отбору кандидатов в президенты, а у нас?
— За другие партии не могу говорить, но у нас других кандидатур, кроме ПУТИНА, никто и не предлагал. Я расскажу вам свою собственную историю. Ноябрь 1999 года. Ко мне подходят очень ответственные уважаемые люди и говорят: «Андрей Аркадьевич, как вы относитесь к ПУТИНУ?» Я ответил, что, на мой взгляд, он разумный политик. «Что вы думаете, если ПУТИН будет номинирован кандидатом в президенты РФ?» В то время еще и речи не было о каких-либо преемниках президента РФ Бориса ЕЛЬЦИНА, еще не было того известного новогоднего выступления «Я устал. Я ухожу». Я ответил, что готов поддержать кандидатуру ПУТИНА. Меня спросили: «А вы можете это написать на бумаге?» Я написал. В январе 2000 года мне предложили стать доверенным лицом ПУТИНА. То есть я в принципе подписался и считаю это своеобразным праймериз, потому что с тем же вопросом подходили и к другим. Тогда ко мне подходили другие люди и говорили: «Андрей, да кто, кроме ПРИМАКОВА, может стать президентом России?!». Эти люди сегодня в Кремле работают. Праймериз был самый натуральный, все взвешивали, потому что были абсолютно разные политические силы, и я не знал, чем это все кончится.

— То есть вы правильный выбор сделали?
— Я его сделал сам, причем еще не зная того, будет он выдвигать свою кандидатуру или нет. Более того, в моей истории был и такой случай, когда ФИЛАТОВ, будучи руководителем Администрации Президента РФ, попросил меня у себя в кабинете в Кремле быть доверенным лицом Бориса ЕЛЬЦИНА, я отказался, потому что я не разделяю многие его взгляды. Я ответил, что не буду мешать, но доверенным лицом тоже не буду. Меня попросили держать свою точку зрения при себе. Я дал слово. Мне не понятно, когда некоторые люди делают свой выбор, только дождавшись официальных сообщений, а потом живут с такой точкой зрения до следующих выборов.
— Это называется колебаться вместе с линией партии.
— Такие колеблющиеся люди есть везде. Мне было бы довольно странно после того, что я вам сегодня сказал, прийти перед очередными выборами на съезд нашей партии с другой точкой зрения.
— В 1999 году вы в какой партии были?
— Ни в какой, я был независимым депутатом. В партию я вступил в 2007 году, когда против моей воли, а я был категорически против этого, ввели систему голосования по партийным спискам. Есть вещи, с которыми я не согласен и никогда не был согласен, и мою позицию знали. Всего несколько человек во фракции «Единая Россия» голосовали в свое время за определенные изменения в Устав Суда по правам человека — я голосовал, КОСАЧЕВ. Когда голосовали за ввоз в страну радиоактивных отходов, я был категорически против. Ко мне подошли люди из Администрации Президента и спросили, как я буду голосовать, я ответил, что я против. Мне ответили «спасибо» и пошли себе дальше.
— А разве в «Единой России» нет правила, что нельзя голосовать против решения, которое приняла фракция?
— Есть, как и в любой нормальной фракции. Просто есть разного рода законы и разного рода проблемы. Мы всегда учитываем, от какой территории человек избран, потому что, возможно, что в его конкретном случае, если он так проголосует, это будет его политическая смерть. Зачем нам «убивать» своих товарищей по партии? Во-вторых, есть люди, у которых своя принципиальная позиция. У меня вот принципиальная позиция, что не надо голосовать по партийным спискам. Мне СУРКОВ тогда говорил: «А ты можешь в этот день на заседание не приходить?» Доходило до того, что в свое время я готовил федеральный конституционный закон о создании Пермского края, где было отдельным пунктом записано, что на территории Пермского края в следующих выборах в пятую Госдуму сохраняется Коми-Пермятский избирательный округ. И вот надо было уже принять систему партийных списков, за которую депутаты уже проголосовали, но ФКЗ выше этого федерального закона. Тогда депутаты ко мне обратились: «Андрей, ну, как так, ну, вся страна будет избираться по партийным спискам и только твой округ одномандатным останется что ли?» И я представил себе картинку, когда все Остапы Бендеры Российской Федерации съедутся в мой бедный избирательный округ. Конечно, мне пришлось согласиться с мнением большинства, но теоретически у меня была возможность сохранить свою позицию. Или другой пример. Я считал и до сих пор так думаю, что во время российско-грузинского конфликта так называемого, но на самом деле это был военный конфликт южно-осетинский и грузинский с участием российских войск, нашим вооруженным силам необходимо было принудить там все до конца к миру. То есть полностью в границах суверенного грузинского государства нужно было провести необходимую миротворческую деятельность, разоружить этих людей, арестовать военного преступника СААКАШВИЛИ, который, как теперь устанавливает грузинская прокуратура, был-таки этим преступником, судить его международным открытым судом. Смертной казни у нас, конечно, нет, ведь мы не Ирак какой-нибудь там под американцами. Аналоги в мировой истории совсем недавно были, кровь уже была пролита. И это бы гарантировало мир и спокойствие на этой территории на долгие-долгие годы. Я думаю, что с нами все бы де-факто согласились.

— Вы считаете, что это ни к какому коллапсу во внешних отношениях России не привело бы?
— Все от нас вообще-то нечто подобного и ожидали. Я думаю, что, если бы тогда президентом был ПУТИН, этого конфликта вообще бы не произошло. Испытывали таким образом нового президента России, как Россия при новом президенте откликнется на вооруженный конфликт. На мой взгляд, это была чистая американская провокация, 100%. По моим данным, полученным через хорошо известных западных дипломатов, СААКАШВИЛИ был отрезан американскими советниками даже от западных дипломатов, он все свои решения вот эти последние дни принимал в полной изоляции, мог слышать только американцев. Как в свое время была провокация с южно-корейским самолетом — будем стрелять или нет. Там была спутниковая группировка, потом наше ГРУ боролось за черный ящик с американцами под водой — МАЙТАКОВ, офицер ГРУ, мой хороший знакомый, этим занимался. В принципе идет эта великая шахматная партия, она продолжается, ее никто не отменял, можно много раз говорить, что все это когда-то ушло, но никуда не ушло.

— Вы были ярым сторонником вступления в ВТО, говорили, что плюсов больше, чем минусов. Что теперь будем делать с минусами? В частности, чем будем наполнять зеленую корзину? Разве можно сравнить субсидии на ГСМ, которые раньше были, и теперь вместо них предоставляемые субсудии на консалтинг? Зачем вообще нашим фермерам консалтинг?
— Наша беда, причем у нее есть конкретные фамилии, и это не только люди в Кремле, заключается в том, что многие надеялись до последнего, что пронесет. 19 лет мы вступали в ВТО! И все эти годы, вместо того чтобы готовиться, они ничего не делали. Я сам ездил с бесплатными лекциями по предприятиям, объяснял, как готовиться, просчитывать, моделировать ситуации, брал с собой наших главных переговорщиков, чтобы они отвечали на все вопросы. Однако руководители предприятий присылали на эти встречи каких-то своих секретарш, а сами не посещали их. Теперь все попали! Так ведь я читал лекции еще за 7 лет до вступления, говорил им, что никуда от ВТО не уйти, что мы все равно там будем. Теперь в новой среде мы должны по-новому много чего вести, если мы не были к этому готовы, то кто виноват, чудес-то не будет. Государство сегодня пытается экстренно в наиболее чувствительных областях разными способами эту систему как-то либо отодвинуть, либо микшировать, например, мы вводим разного рода сборы, связанные с утилизацией автомобилей, мы хотим спасти целые отрасли в стране. Мы сегодня довольно жестко стоим на защите нашей банковской системы, потому что там большие отсрочки. Этим всем надо пользоваться, а не кричать. Почти нет безвыходных ситуаций. У нас условия ВТО лучше, чем у украинцев и казахов, например, они сейчас стонут. Мы не можем существовать в мире, где правила всемирной торговли вырабатываются без нашего участия, ведь 98% товарного оборота находится в руках членов ВТО, а мы здесь сидим и условия не вырабатываем, но де- факто живем по их условиям. Я думаю, что если мы что-то нарушим немного или много, то на это в ВТО отреагируют спокойно, но надо понимать, что это не будет продолжаться 25 лет.

— Когда закончатся финансовые грабежи со стороны центральной власти по отношению к периферии?
— Я еще в конце 90-х годов бегал сам в Кремль и говорил: «Ребята, ну сколько можно? Мы отдаем 60-70% средств, собираемых на территории Пермской области, куда-то в Москву, выгребаем туда весь наш ресурс. Давайте сделаем так, чтобы минимум средств перераспределять в форме федеральных трансфертах из центра в регионы». А это означает изымать из регионов средства на федеральный уровень следует лишь под тот объем задач, который закреплен за центром Конституцией. Основной объем казенных денег в стране должен оставаться на региональном и местном уровне. Мы были готовы и морально, и теоретически, и психологически перейти на эту схему в 2007 году, все документы уже были готовы, но тут случился мировой финансовый кризис 2008 года, и мы вынуждены были аккумулировать все деньги в один кулак, чтобы система совсем не разбалансировалась. Сейчас мы начинаем эту тему отрабатывать назад, но здесь у Минфина РФ возникают большие опасения, ему все время кажется, что если деньги распределяются не через их аппарат, то они будут разворованы, хотя регионам кажется, что деньги, наоборот, будут разворовываться, если — через Минфин. Как доктор экономических наук, я думаю, что структура расходов должна быть приблизительно такая: 30-35% — на федеральные нужды от всех казенных денег, 25% — на региональные нужды, а остальное — на муниципальный уровень. Когда мы посмотрим, что стало с муниципальной системой после всех этих реформ, то увидим, что сама по себе система эти деньги в том виде, в котором нам бы хотелось, принять просто не сможет по ряду причин. Для этого надо, например, серьезно переработать законы, которые регламентируют выделение госзаказа, потому что сегодня, когда люди ждут по несколько месяцев, чтобы в школе мел купить — это, конечно, не очень хорошо. Как сенатор от Пермского края, там, где можно, я стою на этой позиции. Ваш сенатор и мой друг Андрей ГОЛУШКО горячо поддерживает в Совете Федерации тему того, чтобы большие монополии регистрировались не только в каком-нибудь большом городе, но и в других местах нашей необъятной родины. У меня примерно те же позиции. Что касается Кремля, Администрация Президента, сам президент и его помощники, советники, консультанты, эксперты говорят, что, наверное, так, как считаем мы с ГОЛУШКО, было бы справедливее, но, если это сделать уже сегодня, те планы, которые уже есть, например, по развитию Москвы как столицы, просто провиснут, потому что налоговые объемы уйдут в другое место. Поэтому ищется серединка. Например, Московская область почти банкрот, а Москва — огромный донор, хотя заработали эти деньги люди, которые едут на работу из области и потом, возвращаясь домой, реально напрягают социальную инфраструктуру Московской области – школы, детские сады, благоустройство.
— Спасибо вам за интересную беседу, успехов вам!