Насколько эффективны досудебные процедуры взыскания долгов; все ли должники честны с кредиторами; реально ли вернуть свои деньги через процедуру банкротства; какие нюансы необходимо знать предпринимателю, чтобы ускорить процедуру взыскания долга через суд; можно ли построить свой бизнес на долгах; возможен ли компромисс между интересами кредиторов и должников и почему не всегда эффективно работает государственная система исполнения судебных решений – ответы на эти и многие другие актуальные на сегодняшний день вопросы пытались найти участники делового завтрака, который проходил в кофейне «Вояж» и был организован газетой «Коммерческие вести» совместно с Ria7 и Омским областным союзом предпринимателей.
Николай ГОРНОВ, обозреватель «КВ». Сегодня у нас глобальная тема для разговора – долги и перспективы их взыскания...
Игорь ЖУРИКОВ, старший партер ООО «Центр правовых стратегий «Лексфорт». Я бы слегка изменил формулировку. Не взыскание, а возврат долгов – это более широкая тема, чем взыскание. Когда должник возвращает долги добровольно – это наиболее эффективная, скажем так, стратегия. Многолетним опытом работы нашей компании уже много раз была проверена истинность поговорки: худой мир гораздо лучше самой добротной войны. К сожалению, в России существуют свои особенности. Почему-то у нас сложилась традиция, что конструктивный разговор между кредитором и должником не начинается, пока размер долга не подтвержден судом. Зачастую судебное разбирательство – это некая фиксация существующего положения дел.
Елена САЗАНОВИЧ, директор ООО «Юридическая фирма «Ника». Мы в своей работе придерживаемся больше принципов медиации. Если кредитором является банк, то мы пытаемся договориться о реструктуризации задолженности, ищем пути выхода из сложных ситуаций, которые устроили бы всех. Дело в том, что когда над должником повисает судебное решение как дамоклов меч, никаких иных вариантов, кроме как спрятать любыми путями свое имущество и куда-то убежать, должнику не остается. В результате и заемщик постоянно в бегах, и банки, которые не могут ничего взыскать, теряют деньги.
Николай ГОРНОВ. И какими методами убеждаете кредиторов и должников?
Елена САЗАНОВИЧ. Любыми возможными. Кредиторам пытаемся доходчиво объяснить, что судебные тяжбы могут затянуться на два-три года и их положительный результат, если нет ликвидного имущества в залоге, не может гарантировать никто. А должнику объясняем, какие сложности ему предстоят, если он станет скрываться от кредиторов и прятать свое имущество.
Николай ГОРНОВ. А что думают банки о перспективах досудебного решения вопроса о погашении просроченной задолженности? И насколько, кстати, в банках велика доля проблемных кредитов?
Денис РОДИОНОВ, руководитель дирекции ВТБ по Омской области. Понятно, что лучшее решение – договариваться до суда. А если не получается договариваться, то нужно пытаться еще раз договориться. Естественно, что в процессе переговоров все участники процесса, в том числе банки, должны вести себя адекватно. В любом случае судебные процессы – они на самый крайний случай. Но даже с исполнительными листами на руках мы, как порядочные кредиторы, опять начинаем договариваться. Если и на этой стадии должник не идет на контакт, если переговорный процесс не заканчивается ничем и приставы тоже не смогли помочь, мы переходим к следующей стадии взыскания долга – банкротству. К сожалению, эффективность возврата денежных средств на стадии конкурсного производства стремится к нулю, поэтому, как показывает практика, лучший способ не иметь проблемной задолженности – работать только с заемщиками, которые имеют устойчивое финансовое положение и хорошую деловую репутацию. Что касается количества проблемной задолженности, то статистика говорит, что в целом по стране рост есть. Но в нашем банке портфель нормальный, устойчивый, и клиенты хорошие.
Петр САМОЗВОН, начальник отдела по работе с проблемной задолженностью регионального филиала ОАО «Россельхозбанк». Наша философия, как банка созидательного, такая же – договариваться. Формы договоренности могут быть разными, в том числе в виде реструктуризации и пролонгации долговых обязательств, когда мы видим, что клиенту нужна наша помощь. И после подтверждения задолженности в судебном порядке мы опять возвращаемся к переговорам и всегда стараемся завершить процесс мировым соглашением, чтобы можно было двигаться дальше. По опыту, с 80% должников удается найти различные формы договоренностей и не доводить дело до суда.
Николай ГОРНОВ. Я полагаю, бизнес тоже согласен с мнением банкиров, что лучше договариваться, чем судиться. В чем же тогда проблема? Олег Борисович, а вы что думаете по поводу долгов и должников?
Олег ЗОЛОТОВ, председатель совета директоров ДСК «Стройбетон». У группы компаний три направления бизнеса. Когда мы выступаем в качестве застройщика, то с проблемой долгов не сталкиваемся. В соответствии с законодательством, если наш покупатель не произвел полную оплату, он не сможет зарегистрировать и свои права на объект недвижимости. Вторая часть нашего бизнеса – работа в качестве генподрядчика. Здесь мы работаем по тендерам с организациями федеральными, областными и муниципальными, и небольшая текущая задолженность у бюджетов разных уровней перед группой компаний «Стройбетон» бывает, но каких-то критических долгов сегодня нет. Как правило, государственные и муниципальные заказчики рассчитываются. Хотя был у нас и печальный опыт работы с Минобороны РФ. Военные по каким-то причинам не могли в построенные дома заселить людей, и возникали ситуации, когда задолженность за тепло и обслуживание жилья доходила до нескольких миллионов, и мы никак не могли эти деньги с Минобороны РФ получить.
Но все же самое сложное – это третье направление, где мы поставляем строительные материалы сторонним организациям. Здесь стараемся работать так, чтобы не создавать себе проблем. В принципе Омск – город не такой уж большой. И на строительном рынке все видны. И все прекрасно знают, кому можно дать вперед. Да, скорей всего я уменьшаю свой объем выручки. Мог бы реализовать стройматериалов, условно говоря, на 2 млрд рублей, а реализую на 1,7 млрд рублей. Но пусть лучше у нас будет на 300 млн рублей ниже выручка, чем возникнут просроченные долги. У нас была только одна за все время глобальная проблема, которая возникла из-за кризиса 2008 года, — ЗАБОРОВСКИЙ и его «СМУ-1 КПД». И до сих пор эта проблема еще не завершилась. С остальными партнерами, даже если и бывали сложности, мы их благополучно решали. А в суд мы стараемся не заходить вообще до последнего.
Николай ГОРНОВ. Вы изначально, как я понимаю, очень жестко подходите к выбору контрагентов?
Олег ЗОЛОТОВ. Да, мы заранее выбираем только надежных партнеров. И заранее соглашаемся с тем, что при такой консервативной стратегии наш объем реализации будет меньше на 15-20%. Всех денег, как говорится, не заработаешь. Лучше мы будем спать спокойно.
Виктор ШКУРЕНКО, генеральный директор ООО «Торговый дом ШКУРЕНКО». А у меня совершенно иная стратегия, нежели у Олега Борисовича. Мы поставляем продукты питания очень большому количеству юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, у нас более 5 тысяч контрагентов, и проверить надежность каждого владельца каждой небольшой торговой точки просто физически невозможно. Поэтому мы изначально выбрали для себя другую стратегию – создаем управленческие резервы, закладывая риски просрочки платежей в цену товара. Мы рискуем, конечно, раздавая товар всем, но эта стратегия – наше конкурентное преимущество, которое позволяет нам расширяться на рынке. Наши поставщики, производители продуктов питания, – они заинтересованы в таких, как я, которые не боятся брать на себя риски. Все риски просчитываемые на самом деле. У нас сегодня нет ни одного контрагента, который занимал бы в общем объеме просроченной задолженности более 2-3%.
Юристов у нас очень мало, и судами мы пользуемся, естественно, крайне редко. Я своим сотрудникам всегда говорю: иск в суд нужно подавать только в том случае, если вы полностью уверены, что с этого контрагента можно что-то получить. Если невозможно ничего получить – мы в суд не обращаемся вообще. Риски работы с тем или иным контрагентом у нас оценивают сами сотрудники. Но не юристы. Если юристам передоверить вопросы заключения договоров, а службе безопасности – проверку контрагентов на надежность, то наш бизнес встанет. Что касается денежных займов, которые мы иногда даем, тут я всегда придерживаюсь принципа: должника обижать нельзя. Нужно всегда действовать очень мягко. Часто я даже объявляю мораторий на выплату процентов, чтобы должник в конечном счете отдал хотя бы основную сумму. Но вообще, я считаю, надо уходить от этой практики. Пусть деньги в долг дают банки.
Николай ГОРНОВ. Виктор Васильевич, какое все-таки количество должников при вашей стратегии будет для вашего бизнеса критичным?
Виктор ШКУРЕНКО. Крупных должников, наличие которых критично, – их по определению не может быть много. Сегодня нам, например, больше проблем создают наши сотрудники, которые сбегают с деньгами, чем контрагенты. Да и за всю историю существования «Торгового дома Шкуренко», за 16 лет, у нас было только два крупных должника – «Пятерочка» и «Геомарт». В «Пятерочке» мы потеряли в итоге 9 млн рублей, в «Геомарте» – 5 млн рублей. Но при этом я изначально понимал, что такое омская «Пятерочка». Лучше понимал, наверное, чем банки, которые «Пятерочку» финансировали. Но я также понимал в тот момент, что не могу не работать с этой сетью, поскольку она была самой крупной в Омске на тот момент.
Николай ГОРНОВ. Я все же не услышал, какое сегодня отношение в бизнес-сообществе к должникам. Бизнес-сообщество относится критично к тем предпринимателям, которые имеют привычку не рассчитываться? Брать деньги в долг и не возвращать – это в некотором смысле тоже бизнес-стратегия...
Виктор ШКУРЕНКО. Нет, я не могу с вами согласиться. Мошенники среди предпринимателей встречаются, конечно, но у большинства долги возникают не умышленно, а в результате неверного выбора бизнес-стратегии. Тот же «Геомарт» был нам сначала должен 25 млн рублей, но они отдавали долги, сколько могли. В итоге, повторюсь, мы потеряли только 5 млн рублей. Люди когда попадают в сложную ситуацию, то рискуют своей репутацией. При неблагоприятном варианте человеку уже трудно будет вернуться в высшую лигу предпринимателей.
Олег ЗОЛОТОВ. Процент нечестных предпринимателей – он всегда был и будет. Но есть, действительно, и условная высшая лига. Попасть туда не так просто, а вылететь – в несколько секунд. В строительном бизнесе есть много фамилий, с которыми никто сейчас не хочет иметь дел. Тот же «Полет и К» – серьезная была компания, если помните. ТАРАСОВ проблемы свои вроде как закрыл, а назад вернуться не может. Доверия к нему со стороны серьезных людей уже нет.
Юрий ГЕРАСИМЕНКО, уполномоченный по защите прав предпринимателей в Омской области. Хотелось бы добавить несколько реплик. Если говорить о долгах перед кредитными организациями, то количество всех просроченных займов, по официальной информации Банка России на сентябрь 2014 года, составляет 4,9%. Это не в Омске, конечно, а в целом по России. Теперь о досудебной стадии урегулирования споров. У нас, к сожалению, досудебная стадия законодательством не до конца урегулирована. Коллеги-юристы знают, я думаю, что у нас в Госдуме уже несколько лет «пинается» закон, который в СМИ называют законом о коллекторской деятельности. На самом деле этот закон нужен, поскольку он урегулирует все вопросы взыскания просроченной задолженности, в том числе на досудебной стадии.
Николай ГОРНОВ. А общественные предпринимательские организации не могут или не хотят выступать посредниками между кредиторами и должниками? Или посредничество никому не требуется?
Виктор ШКУРЕНКО. Во всяком случае на заседаниях координационного совета Омского областного союза предпринимателей мы эти вопросы не обсуждали ни разу. Мне представляется, что отношения между кредиторами и должниками – это все же частное дело.
Денис РОДИОНОВ. Можно использовать, на мой взгляд, механизм поручительства. Если более успешный предприниматель, например, или бизнес-сообщество поручатся за должника, то это на 100% поможет положительно завершить переговоры с банками на досудебной стадии. Зачастую со стороны бизнеса ситуация по какому-то конкретному случаю намного видней и понятней, чем со стороны банка. У кредитной организации – особенно если она крупная – есть определенные шаблоны в работе. Но это, повторюсь, касается только отдельных случаев. Поставить поручительства на поток – это было бы неправильно. Все кончится тем, что все друг друга подведут.
Николай ГОРНОВ. Мне все же кажется, что бизнес-сообщество относится к должникам слишком лояльно...
Виктор ШКУРЕНКО. Ситуация изменится, когда пройдет несколько десятилетий. Пока еще слишком мало времени прошло. Российский бизнес должен пройти через череду кризисов, он должен повзрослеть, скажем так.
Николай ГОРНОВ. А когда бизнес повзрослеет, станет ли более цивилизованной процедура банкротства? Сейчас, как показывает опыт многих, у кредиторов мало шансов вернуть долги в результате банкротства. Почему так происходит?
Ольга ОСТРОВСКАЯ, арбитражный управляющий. Банкротство вводится уже тогда, когда должнику не хватает средств рассчитаться со всеми кредиторами. Это во-первых. Во-вторых, банкротство – процедура дорогая и может продолжаться годами. А поскольку расходы на проведение процедуры компенсируются из той же самой конкурсной массы, из которой берутся деньги на погашение требований кредиторов, то гарантированного возврата долгов всем кредиторам ожидать нет никаких оснований. К сожалению. В-третьих, по рыночной цене имущество банкрота покупать никто не хочет. Даже у должника есть дорогостоящие активы – недвижимость и земельные участки, все прекрасно понимают, как работает этот механизм. Процедура предусматривает снижение стоимости имущества в случае его непродажи. Иногда имущество должников, которое реализуется в ходе конкурсного производства, падает в цене в десятки раз. Условно говоря, недвижимость стоимостью 20 млн рублей уходит всего за 500 тысяч рублей.
В общем, до банкротства лучше, конечно, не доводить. А если не смогли договориться и процедура банкротства началась, то лучший вариант из всех возможных – мировое соглашение. Только в этом случае у кредиторов появляется шанс вернуть хоть какие-то деньги. Пусть не сразу, пусть не в полном объеме, но хотя бы что-то. Плюсы процедуры банкротства тоже есть. Эта процедура публичная и контролируемая всеми кредиторами. Ко всему прочему законодательство позволяет арбитражному управляющему оспаривать сделки должника за предыдущие три года до признания его банкротом. То есть существует возможность вернуть выведенное имуществе. Но возможность оспорить сделки еще не означает, что арбитражный управляющий докажет свою правоту в суде. Иногда умом понимаешь, для чего была нужна та или иная сделка, а предъявить суду нечего. А суды, как правило, исходят из тех доказательств, которые арбитражный управляющий может представить на бумаге. И даже если оспорить сомнительную сделку удается, то еще не факт, что контрагент, который получил пару лет назад имущество по этой оспоренной сделке, вернет имущество назад. Иногда уже и возвращать нечего.
Николай ГОРНОВ. Тем не менее, несмотря на все эти сложности, в Омске, на мой субъективный взгляд, очень большое количество банкротств. Почему?
Ольга ОСТРОВСКАЯ. Как уже было сказано моими коллегами, люди в бизнесе работают разные. Особенно в малом бизнесе. Туда люди приходят с разными целями. И уже есть такая категория предпринимателей, кто накопил долги, прошел благополучно через банкротства и уже понял, что банкротство – это не такая уж плохая процедура. Она позволяет не платить своим кредиторам.
Николай ГОРНОВ. Эти люди понимают, что они рискуют своей деловой репутацией?
Ольга ОСТРОВСКАЯ. Я бы сказала, что для этих людей деловая репутация значения не имеет.
Юрий ЖУРИКОВ. Исходя из нашего опыты, если предприниматель изначально не имел желания «кинуть» партнеров, то в 90% случаев он будет вести переговоры с кредиторами и будет искать различные варианты, чтобы рассчитаться. Вариантов масса. Мы сталкивались с такими вариантами, на которые по тонне бумаги ушло, но люди все же сумели выкарабкаться из долгов. В массе должники ведут себя достойно. Многие честно отдают все, что у них осталось. Некоторые не просто отдают все, но и начинают крутиться с утроенной энергией, имея намерение вернуть долги хотя бы через несколько лет. Есть примеры, когда кредиторы даже становятся партнерами должников. Откровенных мошенников – единицы. Но есть и такие, кто пытается отсидеться. Хотя все знают, что у него там недвижимость, оформленная не на него, а здесь заводик.
Николай ГОРНОВ. Ну а как дотянуться до такого псевдобанкрота, если у него формально ничего нет?
Юрий ЖУРИКОВ. В такой ситуации помогает как раз процедура банкротства. Есть определенные механизмы, предусмотренные законодательством о банкротстве, который позволяет дотянуться до реальных владельцев бизнесов, где бы они ни находились. Есть статья 10 в законе о банкротстве «Ответственность должника и иных лиц в деле о банкротстве», которая оговаривает субсидиарную ответственность всех лиц, контролировавших должника. В данном случае закон не оговаривает, что это только владелец контрольного пакета акций. Привлеченным к субсидиарной ответственности может быть любое лицо, повлиявшее на должника. Было в Москве совершенно гениальное дело, когда до сенатора дотянулись через семь офшоров.
Николай ГОРНОВ. Дотянуться и победить в суде – это еще не все, как показывает опыт. Можно так и остаться с исполнительным листом вместо денег. Что делать, Галина Михайловна, чтобы исполнительное производство завершилось результативно?
Галина ТИТОВА, начальник отдела организации исполнительного производства УФССП России по Омской области. Мы во всей этой истории последний вагончик. И я бы тоже рекомендовала брать билеты в предыдущие вагоны. Если до нас история была сложной, то она не станет проще на стадии исполнительного производства. Наверное, я как представитель Службы судебных приставов должна была бы сказать, что мы все взыщем и все исполним, но есть статистика. Объем взыскиваемых долгов у нас каждый год увеличивается на 20-30%, но растет и количество исполнительных производств. В 1998 году их было 22 тысячи, а за 10 месяцев 2014 года – уже 56 тысяч.
Николай ГОРНОВ. А какова статистика взысканий в процентах от общего количества долгов?
Галина ТИТОВА. Процент взысканий почти не меняется год от года – до 40% нам удается взыскать. И мы не чувствуем, кстати, какого-то негативного отношения к должникам. И закон у нас на стороне должника, на мой взгляд, и общественное мнение далеко не всегда на стороне приставов, совершающих определенные действия по взысканию.
Николай ГОРНОВ. У приставов опасная работа. Я часто вспоминаю случай, когда одна очень активная женщина-предприниматель наехала приставу на ногу, когда тот пытался задержать ее автомобиль. Чем вообще заканчиваются такие истории?
Галина ТИТОВА. Уголовными делами эти истории заканчиваются. К счастью, активные противодействия приставам, когда должники бросаются на них с кулаками, происходят у нас не часто. Хотя в последний год наблюдается какой-то всплеск. В 2013 году по статье 177 УК РФ «Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности» было возбуждено 8 уголовных дел, в этом году уже 15.
Николай ГОРНОВ. Резюмируя сегодняшний разговор, хотелось бы спросить у Юрия Васильевича, как бизнес-омбудсмена и доктора юридических наук. Достаточно ли у нас законов, чтобы все кредиторы и должники могли эффективно отстаивать свои права?
Юрий ГЕРАСИМЕНКО. Законодательство никогда не бывает идеальным.
Николай ГОРНОВ. Тогда самый последний вопрос. Что думают в бизнес-сообществе по поводу скандала вокруг самого большого должника Омской области – НПО «Мостовик»? Я вижу протесты со стороны работников предприятия, вижу письма в поддержку ШИШОВА, которые пишут ветераны. А омский бизнес почему-то молчит. Почему?
Игорь ЖУРИКОВ. Все люди стратегического мышления, с которыми я общался, в том числе предприниматели, оценивают ситуацию однозначно. Все ШИШОВУ сочувствуют.
Виктор ШКУРЕНКО. Я не строитель, и даже предположить не мог, что у «Мостовика» такая большая кредитная нагрузка, а его отчеты, которые он сдавал, мягко говоря, не совсем достоверны. С этой точки зрения ШИШОВУ сочувствовать, наверное, нельзя. С другой стороны, при наличии всех этих уголовных дел позиция ШИШОВА действительно вызывает сочувствие. Когда власть начинает демонстрировать силу, то вопрос долгов сразу уходит на второй план. Арест ШИШОВА в конечном счете приведет к тому, что пострадают все – и работники предприятия, и кредиторы.
Елена САЗАНОВИЧ. Мне, например, очень жаль, что «Мостовик» оказался в такой ситуации. ШИШОВ создал свой бизнес с нуля. Создал четыре завода. А сейчас начинается непонятно что.
Николай ГОРНОВ. Спасибо всем, что откликнулись на приглашение и пришли. И спасибо за интересный разговор.