В законодательство о банкротстве только за последние два с половиной года внесено порядка восьми существенных изменений и дополнений,
в частности, было введено банкротство граждан, внесены изменения в нормы об оспаривании сделок, привлечении к субсидиарной ответственности, продаже имущества должника. Об этих изменениях, а также о практике применения законодательства о банкротстве судами высших судебных инстанций шла речь на семинаре, который на минувшей неделе, 16 декабря, совместно проводился Омским региональным отделением Ассоциации юристов России и Юридическим центром «Гарантия права», которому в следующем году исполнится 17 лет. После семинара обозреватель «КВ» Николай ГОРНОВ расспросил Евгения СУВОРОВА о наиболее актуальных проблемах банкротства.
– Евгений Дмитриевич, какова сейчас ситуация с банкротствами в стране? Их стало больше или меньше?
– Если говорить о значимости дел о банкротстве, то порядка 80% всех высказываний высших судов – это высказывания применительно к закону о банкротстве. Это связано, конечно, как со сложностью этих процедур, так и отчасти с кризисными явлениями в экономике, которые мы все наблюдаем. Фактически банкротство стало неким локомотивом юридической практики. Этим уже нельзя заниматься от случая к случаю. Банкротство – это практически отдельная отрасль, которая требует определенных знаний и навыков.
– Законодательное регулирование этой процедуры, на ваш взгляд, стало лучше? И достаточно ли его вообще?
– Достаточно не бывает никогда, изменения происходят постоянно. Просто если последнее время развитие законодательства находилось в стадии количественного реформирования, то сейчас на повестке стоит вопрос качественного реформирования. И предлагается не эволюционный путь, а революционный. Не поправлять, а менять кардинально. Будет ли положительный результат – я не могу сказать. Но то, что сегодняшнее законодательство о банкротстве не помогает достигать той цели, которая должна достигаться, это факт.
– Какой именно цели?
– Расчета с конкурсными кредиторами. Именно эта цель должна ставиться во главу угла.
– А в чем конкретно проблемы с процедурой банкротства?
– Скажем так, дело о банкротстве – это сосредоточение интересов огромного количества людей на одном объекте, который называется конкурсной массой. Судьба конкурсной массы интересует тысячи кредиторов, дольщиков, вкладчиков, акционеров, учредителей, должников, управляющих, государственных и правоохранительных органов. Представьте ситуацию: один должник должен всем этим людям, и им нужно как-то договориться о распределении того, чего на всех не хватит по определению.
– Лично я сталкиваюсь регулярно с кризисом доверия к конкурсным управляющим. Люди уже не верят, что управляющий действует добросовестно, а не в собственных интересах...
– Такая проблема есть, конечно, но говорить о ней как единственной и определяющей, будет неверно. Точно так же, как говорить, что коррупция – это проблема только чиновников. Коррупция – это проблема не только конкретного служащего, но и тех, кто ему приносит деньги и хочет получить для себя определенные преференции. Помните, как еще недавно у нас было модно именовать себя рейдером? Да, банкротство достаточно часто использовалось в целях передела собственности. А в принципе часто это не что иное, как банальное мошенничество. Что касается управляющих. Сегодня государство, учитывая предыдущий опыт, закручивает гайки для управляющих, но даст ли это эффект? Думаю, к настоящему моменту забота об ответственности управляющих проявлена в достаточном объеме. Представляется, что настало время задуматься не столько об ужесточении ответственности, сколько о создании условий для появления и распространения новых практик конкурсного, а также антикризисного управления. В связи с этим мы должны искать ответ на вопрос, что именно мешает достичь справедливого распределения массы в ликвидационной процедуре, и тем более что мешает адекватному использованию реабилитационных процедур. Если мы пойдем по этому пути, то, возможно, в скором времени станем свидетелями появления новой управленческой практики, банкротство 2.0, если хотите.
– На семинаре обсуждалась тема субсидиарной ответственности и вы говорили, что многие сегодня относятся к банкротству как к преступлению, и это в корне неверно...
– Именно так. Банкротство не преступление, а неотъемлемая часть рыночной экономики. Например, в XVI веке европейский купец назанимал денег и поплыл за перцем в Индию. А корабль на обратном пути утонул вместе с товаром. Или на его корабль напали пираты. Он преступник? Нет, не преступник, хотя довел свое предприятие до банкротства в результате неких обстоятельств. Экономика устроена так, что кто-то обязательно будет первым, а кто-то последним. Точно так же, как в спорте. Но мы же понимаем, что возможна и другая ситуация: купец занял деньги на перец, отправил экспедицию, а своему капитану приказал утопить корабль, чтобы получить страховое возмещение, но в результате он и страховое возмещение не получил, и компанию до банкротства довел. В общем, разница в намерениях. Один вел бизнес честно, действовал в рамках нормального предпринимательского риска в интересах в компании. А другой, говоря простым языком, перепутал бизнес со своим собственным карманом.
– С точки зрения любого не юриста, суды призваны восстанавливать справедливость. А в обычной жизни получается так, что очевидные виновники банкротств уходят от ответственности и продолжают заниматься бизнесом, а тысячи людей остаются ни с чем...
– Да, не стану отрицать, бывают перекосы, но и презумпцию невиновности в данном случае было бы неправильно отбрасывать в сторону. Если у судов остаются хоть какие-то сомнения, чаще всего они трактуются в пользу предпринимателя.
– А что говорят высшие судебные инстанции по поводу вывода имущества? Даже на моей памяти были примеры, когда никто не хотел вникать в суть странных и совсем не рыночных сделок, которые проходили незадолго до банкротства.
– По оспариванию вывода активов уже накопилась довольно обширная практика, и управляющим оспаривать невыгодные для должника сделки чаще всего удается, другой вопрос, что к тому времени, когда решение по оспариванию вступит в законную силу, выведенного актива может уже не быть. Причем вывод активов стал уже некой институциональной проблемой. Мы все спокойно об этом говорим и соответственно реагируем на вывод имущества: вывели – нужно вернуть. Хотя на самом деле это ведь мошенничество. А если говорить о способах защиты, то есть только единственный, на мой взгляд, действенный способ уберечься от вывода активов – получить обеспечение.
– Большой общественный интерес вызывает всегда тема банкротства застройщиков. Какие законодательные изменения произошли в этой части?
– В принципе банкротство застройщиков происходит так же, как и остальные банкротства, разница лишь в правах лиц, которые приобретали у должника жилые помещения по договору долевого участия. Именно в этом и была причина введения особого порядка банкротства застройщиков, чтобы защитить права покупателей квартир. Сейчас у них есть два способа защиты. Во-первых, они получают приоритет в реестре конкурсных кредиторов в сравнении с другими кредиторами, с которыми они бы в ином случае находились в одной очереди. То есть они становятся в третью очередь, а все остальные – в четвертую. Во-вторых, закон предусматривает специальный способ погашения их требований в виде передачи недостроенного дома в собственность жилищно-строительного кооператива, в котором эти люди становятся пайщиками, либо в виде раздачи им квартир, если дом оказался достроенным.
– Это так должно быть...
– Естественно, это только идеология. И как любая идеология, она по мере развития обрастает сложностями. Часто возникает, например, конфликт между участниками строительства. Большая часть дольщиков, как правило, добросовестно заключает договоры долевого участия и вносит деньги. А некоторые, как показывает практика, становятся участниками строительства через различные взаимозачетные схемы с уступками прав требований. Застройщик якобы должен своим поставщикам и подрядчикам много денег, вместо денег он уступает им квартиры, они перепродают права требования третьим лицам, а те еще раз перепродают и так далее. Бывает, что квартиры переуступают очень много раз, в результате в одном реестре с одинаковыми правами оказываются дольщики, заплатившие за свои будущие квадратные метры, условно говоря, по 25-30 тысяч рублей, и дольщики, которые при этом заплатили по 500 рублей за квадратный метр. А по российскому законодательству дольщик включается в реестр не на ту сумму, которую он заплатил, а на сумму стоимости будущей квартиры по текущей рыночной цене. Более того, эти дольщики, которые приходят от подрядчика, иногда претендуют на те же самые квартиры, что и дольщики, заключившие договор долевого участия, прошедший государственную регистрацию...
– Фактически это больше социальные проблемы, чем правовые?
– Так и есть. И когда дела о банкротстве застройщиков неоднократно доходили до высшей судебной инстанции, она подтверждала этот социальный момент. Можно сказать, что судам было рекомендовано учитывать прежде всего интересы физических лиц, пострадавших в результате банкротства застройщиков. В том числе путем применения параграфа 7 главы 9 Федерального закона «О несостоятельности (банкротстве). Но плюс в этом только один, как я считаю. Государство активно взялось за решение проблем длящихся годами строек, и уже с 1 января 2017 года вступают в силу важные изменения в законодательстве о долевом участии в строительстве.
– От омского семинара у вас какое впечатление осталось? Слушатели довольны? Почерпнули для себя что-то новое?
– Как мне кажется, общение на семинаре в профессиональном смысле было полезным для всех его участников, в том числе для меня. Я затрудняюсь сказать, кто почерпнул для себя больше – я или слушатели. Скорее, это был обмен опытом.