Председатель Омского научного центра Сибирского отделения РАН рассказал о науке в Омске.
Обозреватель «Коммерческих Вестей» Анастасия ИЛЬЧЕНКО побеседовала с председателем Омского научного центра Сибирского отделения Российской академии наук (РАН) доктором экономических наук Валерием КАРПОВЫМ. Он рассказал, как создавался институт радиофизики и физической электроники, кто финансирует идеи ученых и почему продолжается международная научная миграция.
– Валерий Васильевич, в ноябре 2020 года Омскому научному центру СО РАН исполнилось 30 лет.
– Омский научный центр СО АН СССР появился уже после того, как в Омске сформировались лаборатории и институты СО АН СССР. В 1990 году в регионе уже было такое количество ученых, юридических лиц, что координацию из Новосибирска стало тяжело осуществлять, и 30 ноября 1990 года вышло постановление Сибирского отделения АН СССР о создании Омского научного центра.
– Кому вы сегодня подчиняетесь?
– В данный момент управление наукой раздвоилось. В свое время появились люди, которые посчитали, что РАН плохо собой управляет, и создали ФАНО, оно забрало у Академии наук деньги и имущество, оставило РАН только функцию координации научных исследований. Сейчас ФАНО ликвидировано, но ситуация сохранилась. Теперь нами управляет Министерство науки и высшего образования, которому подчиняются вузы и научные организации. Мой контракт, например, подписывает не глава РАН, а министр. Ученые постоянно борются за большее участие РАН в организации научных исследований, но пока это получается с переменным успехом.
– ОНЦ в основном делает акцент на чистую науку или научно-прикладные исследования тоже имеют место?
– Направления исследований определяются в соответствии с Планом фундаментальных научных исследований, который подписывает премьер-министр. Госзадание сначала формируется академическими институтами в соответствии с приоритетными направлениями развития научных исследований. Потом заявки проходят экспертизу. Раньше горизонт планирования был 4 года, теперь 5 лет. Как раз сейчас заканчивается процесс планирования на 2021-2025 годы. Мы уже начали работать, поскольку знаем, что экспертизу прошли. В то же время никто нам не запрещает выполнять исследования по заказам хозяйствующих субъектов, включая физических лиц, если у них есть возможность оплачивать нашу работу. Заключаем договоры и выполняем. Ученые центра работают по нескольким направлениям – экономическому, физическому, радиофизическому, археологическому и биологическому. Постепенно тематика расширяется и создаются новые научные коллективы.
– Валерий Васильевич, какие госзаказы вы сейчас выполняете и что в планах?
– Чтобы делать приборы и установки, нужны материалы с определенными свойствами. На улице их не найдешь, нужно поводить эксперименты, изучать физические свойства в разных ситуациях. Этим занимаются физики. Археологи проводят раскопки на территории Омской области, в частности, в Таре. Биологи занимаются изучением биоразнообразия фауны в нашей области.
– Охарактеризуйте ОНЦ в цифрах. Сколько сейчас у вас сотрудников? Какая средняя заработная плата?
– Если говорить о юридическом лице Омский научный центр СО РАН (без математиков и химиков, у которых свои юрлица), то у нас работают 123 человека. Более половины из них научные работники. Сегодня в ОНЦ 7 докторов наук и 30 кандидатов.
У Омского научного центра на 80% бюджетное финансирование, на 20% – внебюджетное. Итоговые значения не могу назвать, это закрытая информация, как и по средней заработной плате. Люди обижаются, когда мы эту информацию открываем. Но по научным сотрудникам есть указ президента: мы обязаны им обеспечивать зарплату вдвое больше средней по региону. Так что они в среднем у нас получают 62,5 тыс. рублей.
– Они работают у вас в основном по совместительству?
– В подразделениях, которые наукой занимаются не только последние четыре года, в основном трудятся штатники. Практически все научные сотрудники ведут занятия в вузах. Кстати, в структуре ОНЦ есть две базовые кафедры от ОмГУ – физики и экономики, которыми руководят наши сотрудники. А вот в новых подразделениях трудятся преимущественно совместители, потому что, во-первых, направление должно себя еще показать, во-вторых, есть большие риски в изменении финансирования. Поэтому люди подстраховываются.
– На вашем сайте есть сообщения о заключении соглашений с крупными предприятиями – ОНИИПа, Омсктехуглерод. Как вы с ними взаимодействуете, что такие соглашения дают ОНЦ?
– По инициативе ОНИИП в нашем научном центре открыли Институт радиофизики и физической электроники. В чем необходимость такого шага? Дело в том, что ОНИИП имеет серьезные заказы и от Минобороны, и по созданию гражданской продукции. Это ставит перед предприятием ряд новых задач. Для их решения нужны люди, которые будут и днем и ночью думать над проблемой, люди, которые занимаются фундаментальными исследованиями. Мы два года назад получили соответствующее госзадание, оно заканчивается в этом году, готовим документы на продление. Сегодня уже можно сказать, что мы получили хорошие результаты, есть отдача и для ОНИИП, и для научного центра, есть публикации и практический выход. Сейчас речь идет о расширении института, ведем переговоры с Министерством науки и высшего образования. Хотим открыть еще две лаборатории, одну мы уже переросли. В институте в данный момент работает порядка 30 человек. Все условия, чтобы он рос дальше, созданы. Кстати, это единственный прецедент в Сибирском отделении РАН: никто в наше время институты уже не создает, все в основном закрывают, объединяются. В этом смысле мы не в тренде.
– Какую роль в создании института сыграл ОНИИП, а какую – ОНЦ?
– Сегодня поднять институт силами одной организации невозможно. Если бы мы осуществляли проект без ОНИИПа, то задачи бы, конечно, не решили. Создать его помогли общие усилия. Институт использует и наш Центр коллективного пользования ОНЦ, и базу ОНИИПа. Это же физика, а не экономика и не философия: чтобы проводить физические эксперименты, нужно оборудование. Сейчас идет процесс создания совместной лаборатории на территории ОНИИП, где будут осуществляться работы разного профиля, включая закрытые.
– Работа ученых института оплачивается только из госзаказа? ОНИИП не помогает финансово?
– У ОНИИПа такое же целевое финансирование, как и у нас. Организация не имеет права брать деньги, предназначенные на разработку неких устройств, и тратить их на подразделения другой организации.
– Сегодня существуют механизмы привлечения частных инвестиций в науку?
– Вопрос неоднозначный. Все определяется тем, чем мы занимаемся. Если изучением материалов, то выйти на интересы частной фирмы очень сложно. У нас в стране нет посредника между частным капиталом и учеными, что хорошо развито на западе. Там существуют организации, которые занимаются доработкой идей ученых до практических решений. Капитал ведь берет что-то новое, чтобы на нем заработать. А на научной идее заработать невозможно, поэтому ее оплачивает обычно государство. Посредники у нас не то, что отсутствуют, а их очень мало.
– Вы говорите об Омске или стране в целом?
– В Омске практически нет организаций, которые возьмут и доработают идею ученых. Но примеры есть, когда частному капиталу без нас не обойтись. Если человек строит дом, то должен за археологической экспертизой обратиться к нам, вынужден. Показателен пример Омсктехуглерода. Это частное предприятие, оно заботится о качестве своей продукции. Им нужны исследования, мы помогаем им в этом. Тут взаимная заинтересованность. Кроме того, сейчас развиваем отношения с «Газпром нефтью» по совместным разработкам.
– Валерий Васильевич, ученые ОНЦ часто получают гранты?
– Конечно. Вот недавно наш молодой ученый получил грант Президента РФ. Перед этим еще один молодой сотрудник ОНЦ выполнял такой же. Кроме этого, ученые ОНЦ ежегодно получают гранты РФФИ.
– Сейчас ученым выдается больше грантов, чем в советские годы?
– Да, потому что другая система финансирования науки. Сейчас есть система госзадания, и есть гранты. И еще программы. Когда существовала АН СССР, это было проще, потому что предприятия тоже финансировало государство, т.е. источник доходов существовал один. Предприятия были заинтересованы в развитии, в выпуске инновационной продукции. Они могли в себестоимость включать расходы на науку. Сейчас предприятия, которые финансируются государством или выполняют госзаказы, не имеют в смете расходов на науку. Они могут их формировать из своей прибыли. А где вы видели прибыль у предприятий военно-промышленного комплекса? Нет ее. Отсюда усложнение отношений с ними. Я вспоминаю свои юные годы, когда работал в политехническом институте: у нас не было проблем с заключением договоров с оборонкой. Их было так много, что люди отказывались, потому что сил не хватало. А сейчас обратная ситуация. Поэтому в общем наука сейчас финансируется, конечно, меньше. Но перечень грантов стал шире.
– Существует мнение, что некоторые исследования, на которые выделяют госсредства, бесполезны. Как вы смотрите на эту проблему: такие действительно существуют или в принципе любое изобретение ведет к прогрессу?
– Надо понимать, что такое изобретение. Зачастую дело не в том, что оно никому не нужно, а просто мы не умеем пользоваться его результатами. Государство, выдавая патент, определяет необходимость и нужность изобретения. А если промышленность не готова его внедрять, это уже ее проблема. Задача науки – показать возможности и как их можно реализовать.
Понятно, что изобретение квадратного колеса вряд ли государством будет зарегистрировано, хотя его создатель может говорить, что оно гениально, а его не понимают. Ко мне приходит много людей, изобретающих велосипед, высказывают, по сути, бредовые идеи, совершенно не разбираясь в вопросе. Людям нечем заняться. Если отключить им Интернет, таких идей будет меньше (смеется).
– Без Интернета мы сейчас никуда!
– Да, без Интернета никак. Буквально полчаса назад говорил с Екатеринбургом, нас приглашают на конференцию. Раньше я бы стал деньги искать на поезд, а сейчас есть Zoom, Skype и все вопросы решаются проще. Кстати, заметил, что конференции стали проходить при большем количестве участников, потому что любой ученый может выйти на связь, докладывать, никуда не перемещаясь. Для нас это большое подспорье.
– Во время пандемии какие-то направления ОНЦ пострадали?
– Особенно те, где нужно проводить эксперименты. Но мы старались (с учетом всех рекомендаций Роспотребнадзора) работать. В итоге все госзадания выполнили. По результатам вроде бы все нормально, но, конечно, можно было бы сделать намного больше, если бы не было ограничений. У нас ведь есть исследователи возраста 65+, которым приходилось запрещать посещать ОНЦ. Опять же, хорошо, что сейчас некоторые работы можно выполнять из дома, в том числе работать с фондами библиотек. Гуманитариям проще. Те же археологи: маски надели, поехали в поле, где никого нет. Им пандемия сильно не помешала.
– Валерий Васильевич, как формируется в ОНЦ кадровый резерв? Многие жалуются, что студенты не спешат идти в науку. Переманиваете или сами воспитываете?
– Это проблема не только науки. С кем бы ни говорил, у всех проблема кадров – и в бизнесе, и на производстве. В 2020 году об этом стало заботиться государство: Министерство науки и высшего образования нам выделило средства под 7 сотрудников. Теперь мы заказали 12 выпускников 2021 года. Надеемся, что министерство профинансирует. Мы накануне пандемии начали работать со школами. В Омске теперь есть три базовые школы РАН – гимназии 115, 19 и лицей № 64. Кстати, во взаимоотношениях со школьниками у нас была самая большая проблема: когда школы из-за коронавируса закрыли, мы потеряли много мероприятий, которые хотели провести.
– Существует ли научная миграция, переманивание сотрудников из одного региона в другой?
– Межрегиональная? Не сказал бы. Люди если уезжают, то за рубеж. В последние годы только из моей лаборатории двое сотрудников переехали в США. Когда в 2013 году ФАНО забрало деньги и имущество Академии наук, миграция на Запад и в Штаты резко возросла. По разным причинам. Но главная – люди поняли, что ими начали управлять чиновники, которые не разбираются в особенностях построения научной работы.
– А ученые, уезжающие за рубеж, устраиваются там по специальности? Ведь они могут мигрировать и по каким-то личным обстоятельствам…
– Тех, кто уехал от меня, пригласили на конкретные рабочие места. Они делают там то же, что здесь, но получают за свой труд несравнимо больше. Это именно научная миграция. Людям дают возможность работать, предоставляют все необходимые условия – лаборатории, оборудование, коллективы, то, чего нам сильно не хватает. Повторюсь: я молодежь сейчас бы набрал, но у меня денег нет. А в Штатах все решается быстро. Но они не берут людей просто так. Если молодой ученый, проработав полгода, собирается ехать в Штаты, его никто не возьмет. Они смотрят не на диплом, а на то, что вы умеете делать. Скупают таланты по всему миру.
– Как приходит понимание, представляет ли собой что-то ученый и его работы? Через различные рейтинги, индексы, тот же индекс Хирша?
– Вы говорите об инструментах, с помощью которых оценивается потенциал ученого. Но пусть у вас индекс Хирша будет невероятно большой, только за это никто вас не возьмет. Моим сотрудникам предложили сначала поработать, находясь в Омске, решить определенные задачи. Они справились. Ребят пригласили на работу. Сначала временно. Теперь я уже считаю, что ждать их обратно бесполезно…
Об оценке потенциала ученого сейчас идут споры. Есть разные базы – Web of Science, Scopus, РИНЦ и другие. Наши ученые протестуют против того, что очень ценятся публикации за рубежом и совершенно не ценятся в России. Во-первых, есть целый ряд исследований, которые мы не имеем права за рубежом публиковать. Во-вторых, существуют исследования, которые востребованы всеми, а индекс у них невысокий. За них бьются, а как ученый автор вроде бы и не имеет никакого потенциала. Это недостатки любой системы. Индекс Хирша показывает, насколько ваши статьи востребованы – интересуются вами или нет. Если по 30 статей в год выходит, а индекс Хирша у вас ноль, то понятно: то, чем вы занимаетесь, никому не надо, поэтому на вас никто не ссылается, не критикует. Людям в принципе вы не интересны. Другое дело, что в России любое хорошее дело можно перевернуть. Я знаю случаи, когда преподаватели вузов заставляли студентов ссылаться на их статьи. Представьте, как вырастет индекс Хирша, если научной статьей сразу 100 человек заинтересуются?
Но многие ученые знают друг друга и без индексов. Раньше, когда я приезжал на конференции, то всех и так знал: это представитель этой школы, это – той, тот ученый занимается одними вопросами, этот другими. Когда был аспирантом, изъездил весь Советский Союз, а сейчас попробуй профессора в командировку послать… Денег нет!
– Может наш регион «выстрелить» и резко поднять экономику? Хотя бы за счет Особой экономической зоны «Авангард», о которой сейчас много говорят, в том числе негативно из-за экологии?
– Мы, конечно, немного заложники ситуации по географическим причинам: далеко от центра страны, большое плечо для реализации наших продуктов, и в целом нам все дается сложнее, чем регионам в европейской части России. Но сегодня центр в лице президента понимает: без развитых регионов не будет сильной России. Это не только геополитика. Если опустеют регионы, на них всегда найдутся другие хозяева, кроме нас. В свое время Омск и создавался как пограничный город.
«Авангард» – это один из способов привлечь инвесторов в наш регион, кстати, не самый плохой с этой точки зрения. В северной промышленной зоне есть все необходимые коммуникации. Я считаю, что любые шаги в этом направлении надо приветствовать. Лучше делать и ошибаться, чем ничего не делать, в итоге ничего не получить. Под словом «ошибаться» я понимаю меньший эффект, чем тот, на который рассчитываем. А критика – это самая легкая позиция.
– Валерий Васильевич, у вас сегодня много административной работы, остается время на научную деятельность?
– Я научный сотрудник, поэтому есть время или нет, я обязан заниматься научной работой. Еще будучи молодым, для себя решил, что без занятий наукой, без работы со студентами нельзя – ты деградируешь. Надо развиваться. Мои учителя в свое время говорили, что если землекоп поставил лопату и отдыхает, то у научного работника голова всегда с собой, ее не снимешь. Поэтому постоянно идет процесс размышления над темой. Я занимаюсь экономической безопасностью региона. Сейчас вместе с Новосибирском веду два направления: сельскохозяйственное (в плане экономической оценки) и машиностроительное.
– Региональное правительство обращается к вам за оценкой текущей экономической ситуации или перспективной?
– Я участвую во многих советах и комиссиях при Правительстве Омской области. В настоящее время сформировали очередную группу по прогнозированию социально-экономического развития Омской области. Правда, гранты правительство последние годы уже не объявляет – денег нет.
Ранее интервью было доступно только в печатной версии газеты "Коммерческие вести" от 17 марта 2021 года.