На днях бывший министр экономики Евгений ЯСИН раскритиковал проект бюджета России на 2003 год. «Открываем бюджет и что видим, — заявил он, — на 54% увеличились расходы на социальную политику, на 45% — на правоохранительные органы, на 26% больше будет выделено на оборону. Да, офицеров жалко, пенсионеров жалко, всех жалко. Но с такими расходами говорить о каком-то поступательном развитии России не возможно». В свое время Евгений Григорьевич работал вместе с Григорием ЯВЛИНСКИМи Станиславом ШАТАЛИНЫМ над программой «500 дней». Но вскоре предложил свою собственную альтернативную программу. Недавно редактор «Коммерческих вестей» Марат ИСАНГАЗИН встретился с Евгением ЯСИНЫМ. Произошло это в Москве в клубе региональной журналистики «Из первых уст».
— В последние годы много говорят о вывозе из России капиталов. Насколько это для страны существенно?
— Есть такой показатель: доля сбережений во внутреннем валовом продукте. В России он составляет 32%. Это неплохо. В Японии при самых высоких темпах экономического роста было 40%, в Китае сейчас 40%. У нас — 32. Но есть другой показатель — уровень инвестиций в основной капитал, который в России равен 17% от ВВП. Р междуазницу: 32 и 17 на протяжении ряда последних лет вывозилось на Запад. Не вся, конечно. Но в приличном объеме. Нередко, после того как звучат цифры вывоза капитала из России ежегодно в 25 млрд долларов, говорят о том, что это необходимо прекратить. Но ведь пограничника на каждом метре границы не поставишь. Если дана свобода бизнесу, он создаст 25 тысяч оффшорных фирм и все равно эти деньги вывезет.
— Несколько месяцев назад мне довелось пообщаться с председателем Счетной палаты России Сергеем СТЕПАШИНЫМ. Он утверждал, что называемые обычно в СМИ столь высокие объемы вывоза капитала из России выдуманы. Он, во всяком случае так и не смог найти, кто и как эти цифры рассчитал.
— Спросил бы у меня. Я у него советником числюсь. Есть очень простая методика счета. Вы берете из платежного балансастраны три пункта. Первый — невозврат средств за вывезенные товары на начало года и на конец его. Второй — «бедные российские предприятия, как выясняется, нередко авансируют поставку импортного товара, который весь или частично в страну не приходит. Что тоже является каналом утечки капитала. И третий — пропуски и ошибки. В любом нормальном балансе эти пропуски и ошибки должны быть небольшими по размерам и стремиться к нулю. Если же, как в России, каждый год выходит „минус“, то это ошибка систематическая. Которая в течение последних 12 лет у нас составляет примерно 8-9 миллиардов долларов. И все время в одном направлении — по ту сторону границы. Когда вывоз капитала из России считают мировые банки или МВФ, они собирают вышеуказанные статьи вместе и делят примерно пополам. Поэтому они называют не 25 миллиардов, а половину — 12 или 14. И утверждают, что это много. А почему, собственно, много, никто сказать не может. Например, вывоз капитала из таких стран, как Германия, Франция, Швеция, по отношению к ВВП гораздо выше, чем из России. Не говоря уж о США. В текущем году по сумме названных мною статей баланса страны должно получиться меньше семи миллиардов долларов. Значит, происходят какие-то процессы и утечка капиталов уменьшается.
С другой стороны, если деньги вывозятся, значит, на то есть причины. Значит, в родной стране их вкладывать невыгодно: высокие риски, отсутствие достойных инвестиционных проектов, неопределенные права собственности. Сегодня вы вкладываете капитал, а завтра к вам приходит прокурор и говорит, вы, дескать, там что-то два-три года назад приватизировали неправильно, или даже не вы, а тот, у кого вы купили собственность. Поэтому ее у вас отберут. Пока существует такая неуверенность, никто своими деньгами рисковать не будет. Потому что если вы вкладываете свои собственные средства, то считаете их. И возникает вопрос: куда деньги вложить, чтобы не потерять. В Сбербанк? Который до сих пор нагло платит проценты ниже, чем инфляция. Для того чтобы согласиться на это, нужно быть приличных лет пенсионером! Я не случайно говорю про банки. Во всем мире основной поток инвестиций дают владельцы небольших капиталов. Сэкономила, скажем, бабка пять долларов и думает, куда их вложить. Но у российской бабки нет уверенности, что та или иная компания (банк) вернет их потом с приличными процентами.
Есть и еще одна проблема. Есть такой экономист в Перу — Де Сота. У него вышла замечательная книжка, которая переведена и на русский язык. Называется „Загадка капитала“. С подзаголовком „Почему на Западе живут хорошо, а во всем остальном мире плохо?“ Он работал во Всемирном банке и с помощью денег этого банка организовал исследования в странах третьего мира и, в частности, в России. Была произведена оценка активов, которые находятся в руках у бедного населения. Например, жилье. Между прочим, тоже капитал. Его можно заложить, получить кредит, пойти на риск и на этот кредит что-то сделать, потом кредит вернуть и так далее. Исследователи пришли к выводу, что тот объем средств, который имеется в бедных странах, достаточен для их развития. Но если у американца или европейца появляется некоторая сумма денег, они немедленно стараются куда-то ее вложить. Чтобы деньги не пролеживали, а вращались и давали дополнительный доход. Наш же российский человек или, скажем, латиноамериканец этого не делает. И прежде всего потому, что у них нет ощущения ощущения стабильности, того, что их не обманут, не „кинут“.
В конце концов стоит не в том, какие у нас имеются активы. Не в том, что у нас слишком большие заводы, старые станки и плохого качества автомобили. Причина глубже. В психологии. В России до сих пор кого-нибудь „кинуть“ — это подвиг. Вот есть такое понятие — лох. Это нормальный человек. Вы его встретите на улице, и он отнесется к вам с доверием. Вы попросите его о помощи, и он поможет. Но, по нашим понятиям, он лох. И, „кинув“ его, можно заработать. Причем на этом заработать легче, чем путем повышения производительности труда, улучшения работы и так далее.
Так вот. Западное общество состоит из лохов, которые доверяют друг другу. Которые вкладывают (если не все, то во всяком случае большинство). Помогают друг другу, когда возникает такая необходимость. И поэтому хорошо живут. А мы, каждый в отдельности, стараемся обмануть, украсть... Мы не доверяем соседу, подозревая, что он в любой момент может „кинуть. Вот проблема, которая до сих пор не решена. И сдвигов в ее решении пока мало. Такие вещи, завязанные на обычаях, традициях, ценностях, меняются очень медленно. Поэтому и не заводится у нас мотор реформ. На самом деле для движения страны в нужную сторону вполне достаточно воли 5-6% населения, которые бы организовали сильный предпринимательский класс. Который бы в своей среде установил более зрелые отношения доверия. И это дало бы нам очень сильный толчок.
— По словам бывшего первогозампреда Центробанка Сергея АЛЕКСАШЕНКО, пробуксовка реформ в России происходит из-за того, что у нас слишком устойчивая экономика. То есть мы не шевелимся потому, что еще жареный петух не клюнул.
— Это не противоречит тому, о чем я говорил. Когда клюет жареный петух, то есть происходит кризис, дефолт, это заставляет правительство идти на какие-то непопулярные меры, которые обычно оно применять боится. Если бы, например, в свое время порезали бюджетные расходы и свели бюджет без дефицита, то не было бы вообще никакого кризиса. Но пойти на это было тяжело. Как же — образование, здравоохранение, инвалиды и прочее. Ну никак. А когда кризис жахнул, тогда расходы сами собой сократились. И кризис сделал то, что не смогло правительство. Но вопрос доверия, который отличает неразвитую, слабую экономику от сильной, это не тот вопрос, который нужно решать с помощью жареного петуха. Чем больше петухов будет нас клевать, тем меньше будет доверия. А нужно, наоборот, чтобы люди вкладывали свои капиталы, потому что доверяют банкам, доверяют соседям, доверяют государству. Если этого нет, то и жареный петух не поможет.
— Есть мнение, что страна живет относительно неплохо только за счет высоких цен на нефть. Их возможное падение и может стать тем петухом, который клюнет и заставит правительство ворочать мозгами.
— С моей точки зрения, надо быть последним ослом, чтобы отказываться от того, что само плывет в руки. Но если вы человек умный и волевой, то говорите: мне это плывет, но я все равно провожу реформы. Должен признаться, ПУТИН так и делает. Можно его упрекнуть, что эти реформы проводятся непоследовательно, медленно. Но они проводятся. И эти реформы — институциональные, они не предполагают немедленных результатов. Если вы проводите реформу здравоохранения, скажем, то лучше со здоровьем станет лишь через несколько лет. Конечно, если опять будет кризис, он заставит шевелиться быстрее, он может заставить, например, повысить пенсионный возраст до 65 лет для мужчин и 60 — для женщин. Только на этом можно будет снизить единый социальный налог сразу на четыре пункта. Но на это надо бы решиться и без кризиса. И без высоких цен на нефть.
— Наша многолетняя дружба с МВФ суровая необходимость или ошибка?
— С МВФ у нас были нежные дружеские отношения, когда мы брали у них в долг. Я лично считаю, что эти долги нам позволили пройти кризис и решить многие проблемы. Как правило, их рекомендации были правильны. Просто они адресовалисьправительству и заключались в том, что оно должно было принимать непопулярные меры. А кому понравятся непопулярные меры? Поэтому их почти во всех странах и считают плохими. Но любой грамотный экономист скажет, что их рекомендации правильные. Сейчас у нас с ними отношений нет. В долг мы больше не берем. Лишь возвращаем взятое раньше. Они нам какие-то советы дают. Я бы внимательно эти советы слушал. Что-то принимал, что-то — нет.
— Возможен ли сейчас такой источник заимствования средств для бюджета, как внутренний заем у населения?
— Население согласится покупать государственные бумаги только под дулом пистолета. У нашего государства плохая кредитная история. Во-вторых, зачем брать взаймы. Снижайте расходы, разгружайте государство от ненужных функций. Сократите армию чиновников, и у них будет меньше возможности обирать бизнес. Примерно 10% ВВП уходит только на взятки чиновникам. Ну а в третьих, эти займы в бюджете заложены — 2 млрд долларов как на внешнем рынке, так и на внутреннем. Причем крен сделан в сторону внутренних. Я бы их не брал.
— Что вы думаете о вступлении России в ВТО?
— Вступать, как в приличное общество.
— Выдержим ли?
— ВТО как стадион, куда вы должны, как заводные, приходить и бегать по пять километров. Если не пробежите, сойдете с дистанции. Предпочтете полежать вместо бега -тогда до свидания, рассчитывайте только на высокую цену нефти.
