Дмитрий ЗИМИН: "Как вовремя я это сделал"

— Дмитрий Борисович, одна из самых распространенных тем заключается в том, может ли честный человек заработать состояние...

— Только честный человек и может заработать состояние. В нормальном обществе. Мы не рассматриваем бандитское общество, поскольку оно аморально. И различные нравственные категории, такие как честность, к нему неприменимы.

— Возможно, одна из причин популярности у нас этой темы в том, что состояния зарабатывались быстро, возникли совсем недавно. У нас нет того, что называют «старыми деньгами», с историей, с родословной.

— У моих денег есть родословная... И давайте разберемся, если вы говорите, что наше общество состоит в основном из маргиналов... Ну, есть же не только маргиналы. Есть достойные люди. Существует взаимосвязь между богатством и духовностью. Я это вижу. Наиболее духовны богатые люди. Я смотрю, вот Алексей МОРДАШОВ, молодой парень, ФРИДМАН, ДЕРИПАСКА, Каха БЕНДУКИДЗЕ на самом деле высокодуховные люди, высокоинтеллектуальные. Поговорить с ними одно удовольствие. И можно доверить все что угодно — будешь знать, что тебя не обманут. А «высокодуховному» бомжу рубля не доверю. Впрочем я говорю о людях, с которыми бизнес-отношений никогда не имел. В той мере, в какой я сейчас с ними общаюсь, я и составляю свои представления. Но нельзя проецировать их поведение в бизнесе на их человеческие качества. В бизнесе есть определенные правила игры. И эти люди играют по правилам. В шахматах вот есть свои правила: ловушку сопернику, например, устроить. Правила конкурентной борьбы — это очень азартная и на самом деле высоконравственная вещь.

— Но есть же еще правила и порядочность.

— Правила должны существовать не только при взаимодействии внутри бизнеса, но и при взаимодействии бизнеса и всего общества. В нормальном обществе деньги являются критерием успешности, если хотите, аналогом отметки в школе. Безусловно, любой бизнес занимается благотворительной деятельностью. Но это не раздача нищим. Хотя бывает. Пройти невозможно, что-то хочется сделать. Но благотворительность не бесконечна: у каждой компании есть бюджет. А дальше должны работать благотворительные фонды. Их деятельность вполне профессиональна. Они должны изучать каждый конкретный случай и решать вопрос о помощи. Это вопрос о том, как наиболее эффективно помочь обществу. У меня есть благотворительный фонд. Там работают профессиональные менеджеры. Таких надо специально готовить. По-другому просто нельзя. Да, иногда в газетах, журналах публикуются крики о помощи. Мимо некоторых просто пройти нельзя. Я говорю о рациональных соображениях, но, разумеется, в мире есть нечто иррациональное.

— Как, на ваш взгляд, есть ли мораль в политике?

— Думаю, в политике есть очень достойные люди. Там есть и нормальные человеческие амбиции, и желание сказать: «Я знаю, как надо». Это очень хорошее чувство — знать, как надо. Чувство зависти к тем, кто умнее, сильнее тебя, скорее характеризует электорат, чем политика. И когда в обществе начинают преобладать такие тенденции: не любят политиков, не любят богатых, не любят успешных, — это социальная болезнь. Такое общество может погибнуть. И лечить его можно только образованием. Иного пути нет. А образование — это доля ВВП на душу населения. И никак иначе. Если знаете другой критерий, скажите. Там, где люди богаты, там мораль выше. И наоборот.

— Тогда вернемся к теме богатых и бедных. Ваше определение понятия «олигарх».

— Не знаю, что это такое. Это кто выдумал? Борис НЕМЦОВ? У нас со словом «олигарх» ассоциируются наиболее успешные бизнесмены. На самом деле можно получить большое удовлетворение, занимаясь мелким бизнесом, семейным бизнесом. В нем есть свои прелести, он наследуется, в отличие от крупного бизнеса. Крупный бизнес живет по другим законам. На мой взгляд, акционерные общества при хорошо отработанных процедурах можно рассматривать как высший тип человеческой деятельности. Там в прямой зависимости находятся интересы владельцев, менеджмента, да и государства. Эти интересы сосредоточены на такой важной вещи, как вести бизнес ради будущего, ради капитализации. Не разворовывать, не тратить на сиюминутные прихоти. Задача акционерного общества — добиться высокой капитализации. А это задача не сегодняшнего дня, она требует стратегического мышления. Это вечное стремление вперед, которое всех консолидирует. И понятно, что крупные компании, чья капитализация составляет миллиарды долларов, очень заметны и в своей стране, и в мире. Их владельцы и руководители заметны. И их с чьей-то легкой руки назвали олигархами.

— Этот термин чаще употребляется при обозначении сращивания капитала с властью...

— Когда министр занимается бизнесом — это сращивание?

— Думаю, да.

— Но я бы назвал такого не олигархом, а преступником. Вот коррупция — это когда взятки берут. А здесь значительно хуже. Здесь взяток не берут. Когда говорят «олигархи», я имею в виду капитанов крупного бизнеса. Для того, чтобы общество нормально развивалось, в нем должны быть хорошо разделены сферы ответственности. Те же олигархи нанимают чиновника, чтобы выполнять определенные функции. Они известны. При этом регулятор обязательно должен быть независим от объекта регулирования. Если это нарушается — общество гибнет. Эта беда — взаимодействие чиновника и бизнеса — есть в любом обществе. С этим борются. Но у нас это иногда достигает таких размеров, что угнетает экономику. Основная беда в том, что чиновничество занимается бизнесом. В этом плане культура поведения бизнеса значительно опережает культуру поведения чиновничества. Поэтому одна из основных задач — проведение административной реформы, которая позволила бы здесь навести хоть какой-то порядок. Нужно определить две вещи: функция чиновника и процедура.

— Если говорить о взаимоотношениях высших чиновников государства и крупного бизнеса...

— Страна стоит перед очень трудной проблемой. На экономическом, на политическом рынке появилась серьезная сила, которой нет места в цивилизованном государстве. Сила называется «чиновничество», которое начинает заниматься бизнесом. Этим грешат почти все отраслевые министры, и дело не в людях, а в процедурах, которые установлены в государстве. Чиновничество в погонах начинает заниматься теми же самыми играми, обеспечивая себе недопущение прихода каких-либо других сил, которые могут привести к смене всего этого слоя. В какой цивилизованной стране министр был бы так аффилирован с компаниями в том секторе рынка, которым он управляет? А это делается у нас в открытую. Такой «регулятор» разрушает процесс. Это же азбучные истины.

— Как, на ваш взгляд, может ли быть предопределен жизненный успех?

— Я недавно прочитал одну книгу. Речь шла о результатах проведенного лет 15 назад в США исследования IQ. Это, кстати, не коэффициент интеллекта. Это фактически показатель способности человека к обучению, способности изменяться. Эта методика отрабатывалась несколько десятилетий. И оказалось, что показатель IQ в значительной степени передается генетически, устанавливается у человека годам к десяти и потом не меняется. По данным всей выборки, коэффициент был принят за 100, и оказалось, что у белых он — где-то 110, у афроамериканцев — примерно 85. Но это относится только к большой статистической выборке. Глядя на одного человека, ничего сказать нельзя. У людей, которые занимались всякими теоретическими науками, в том числе прикладной физикой он, при 100 среднем оказался примерно 130. Среди белых IQ оказался несколько выше, чему азиатов... Оказывается, гены влияют на способность человека к образованию. Отсюда не надо делать никаких расистских выводов. Нельзя сказать, куда при дифракции полетит электрон, принципиально невозможно. А когда электронов миллионы — они создают вполне определенную картину. Здесь то же самое. Нельзя это переводить на какую-либо индивидуальность. Но интересно, какой IQ у россиян...

— То есть, жизненный путь человека все же в какой-то степени предопределен.

— Да нет же, отсюда таких выводов делать нельзя. По отношению к конкретному человеку это не работает.

— И трудности России не предопределены?

— Нет абсолютно здоровых людей и нет абсолютно здоровых обществ. Доход на душу населения — вот градусник. Показатель здоровья общества. Хотя я, конечно, сильно упрощаю. Но есть некий единый показатель, который зависит только от человека, от его мозгов, которые определяют устройство общества, конфликт интересов, законы, писаные и неписаные. Это же очевидно. Разве нет? И очень важна культура поведения в обществе при осознанном конфликте интересов.

— Но нельзя же вылечить наши болезни за 10-20 лет...

— Этого времени у России нет, и вот по каким причинам. Сейчас в мире происходят фундаментальные изменения, связанные с изменением демографической ситуации. В обозримом будущем количество пенсионеров в странах будет соизмеримо с количеством работающих. То же будет и в Европе. Только там каждый работающий делает общественно-полезного продукта в 5-10 раз больше, чем в России. Там они эту проблему переживут. Если же мы до этого времени не сможем поднять производительность труда, то дальше это сделать будет почти невозможно. Так что сейчас или никогда.

— Бывает, что человек всю жизнь идет к своей цели, что-то теряет, чем-то жертвует, достигает своей вершины, а там — пустота.

— Я не могу сказать, что я сознательно стремился создать крупную компанию. Так получилось. Моим последним достижением, я считаю, был уход в отставку. Муки были, тяжело было это сделать. Но до чего же я правильно поступил. Как вовремя это сделал. Во благо фирме и самому себе. А уж в истории «ВымпелКома» были эпизоды — сделай шаг не в ту сторону, а в другую — и все. Ничего бы не было.

— Можно ли делать бизнес без азарта?

— Это совершенно невозможно. Да и жить без азарта тоже нельзя.

— Вас волнует, что о вас говорят и думают другие?

— Меня это мало волнует, но своей репутацией я очень дорожу. И это главное, что у меня есть. Мне повезло. Потому что нужно никуда не «вляпываться», быть достойным.

Беседовала Наталья КОПЫЛОВА.