Круглый стол «Выборы-2003»

РЛИ Мы выступаем не для электората. Это профессиональный разговор.
КВВ Я бы хотел, чтобы разговор шел независимо от регалий, политической принадлежности. Это первая за много лет встреча людей, которые заинтересованы этой темой, как-то участвуют в процессе и все могут считаться квалифицированными экспертами.
КАМ Первым выступил с этой идеей Шатилов Ю.И. Я посчитал, что это можно и нужно делать. Пока мы говорим в компаниях. А хочется, чтобы это вылилось в срез мнений, который бы вылился уже на страницы газеты. Есть неохваченные, хотя все были приглашены. Господин Дрягин, от него трижды звонили. «КВ» сделали некий пробный шар, была подготовлена статья предвыборный пасьянс, где перечислены кандидаты в депутаты Госдумы, которые могут быть, и некое рассуждение-прогноз, как это может быть. Это первый шаг, который КВ решили сделать.
Когда я вас приглашал, я обозначил тему «Особенность выборной кампании в Омской области». Я считаю, что Омская область очень сильно отличается от большинства регионов России. Может быть к Калмыкии ближе, Татарии и Башкирии. Они к нам близки, но это сомнительное достоинство. Как и Кемеровская область, где Тулеев набрал 95%, что ему даже коллеги-губернаторы пеняли, что не стоило столько набирать. Есть сеть регионов, где главенствует восточный тип управления, и наша область относится е этому не очень приличному региональному сообществу, где основным является административный ресурс. Я бы всех попросил в своих рассуждениях придерживаться этого: в чем коренные особенности, как это будет у нас.

ДИСКУССИЯ. ПЕРВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ. Электоральная ситуация. Проблемы

НСВ Я готов поспорить. Я не думаю, что выборы в Омской области очень сильно как либо отличаются от общероссийского фона. Тенденция намечена одна. Другое дело, что надо четко разводить выборы разного уровня: губернаторские – это одни выборы, думские – это другие выборы, президентские – вообще третьи. И в рамках думских выборов – на округе это одно, по спискам – другое. Под это будет разница и в электоральных предпочтениях. Конечно, коль человек сбрасывает два бюллетенчика, желая бросить один, он по русской традиции два схватит и бросит. В 1993 году четыре бросали – и ничего. Для того их и было четыре, чтобы бросили один – самый важный. Что касается электоральной ситуации, в целом тенденция такова: голосовать народ не хочет. Кое-где его заставляют прийти, кое-где уговаривают. В принципе, люди голосовать не желают. Голосуют, чтобы отстали уже от них. Это следствие неверия в формы парламентской или буржуазной демократии. Что этому можно противопоставить? Либо более-менее чистые и честные выборы – это романтика. Либо сделать приход гражданской обязанностью. Можно снять квоту прихода, пусть сколько придет – столько и будет. Но мы же ждем народного изъявления. То есть, либо латиноамериканский вариант (там тяготеют не ходить, и была введена явка обязательная), европейцы стали убирать процент явки. У меня такое ощущение, что вообще парламентская демократия во всем мире умирает, а мы на этот путь вступили очень поздно. Кто-то из политологов думает, как ввести прямые формы демократии – референдумы и другие. Мы входим в этот вариант. Если кто-то балуется фантастикой, там все высокоорганизованные общества управляются либо тираном или еще кем-то.
КВВ Машинами…
НСВ В целом все идет на машину, потому что все очень четко, технологично. На каждого есть данные, есть средства манипуляции сознанием, воздействия. Поэтому там все замыкается на императоре галактическом. Можете посмеяться, но считайте это элементом большого прогноза. Демократия диктовалась определенными отношениями в рыночной экономике и определенной закрытостью субъектов экономических. Сейчас субъекты открыты, из-за чего часто терпят крах и сливаются в одно целое. Люди теряют ориентиры и не представляют, что имеют дело с двумя сторонами одного субъекта. А им по старинке предлагают: ты проголосуй, выбери. На округе среди кандидатов могут быть представлены все три одной и той же экономической корпорации. Избиратель додумывается, что что-то здесь не так – и не идет.
ШЮИ Если коротко, я полагаю, Омская область выбирала в географической сфере, где она будет находиться — в Европе или в Азии. Она устойчиво выбирает Азию, то есть у нас азиатский такой тип правления, и большинство людей с этим согласилось. Но давайте посмотрим на ситуацию с позиций маркетинга, не политической, а экономической дисциплины. Что есть выборы с позиции маркетинга? Это определенный обмен населения (участвующего в выборах) чего-то на новое предложение. Они делаются от имени каких-то субъектов – партии, группы, движения, кандидаты. Но в российских выборах и в омских, в частности, это неполноценный обмен. В выборах не участвуют значительные слои населения, и не потому что для них нет предложения, а потому что им это предложение сделано плохо. Когда говорят о политических технологиях – это иллюзия. Никаких технологий не существует. Как наклеить листочки – это не имеет отношения к технологии. Люди не понимают смысла участия в выборах. Была фраза: «Многие обсуждают в своих компаниях». Вот я бизнес-консультант, встречаюсь с категорией директоров. Ни один директор — ни до, ни после, ни во время выборов — ничего никому не сказал в коллективах о выборах. Меня, правда, студенты спросили, как голосовать? Но это не директора. Никаких технологий на уровне политических сил не существует. Поэтому на выборы никто не идет – люди не знают, зачем идти. Поэтому на выборах побеждает привычная патерналистская психология, поэтому не происходит обмена. Маркетинг говорит, что на выборы придут люди, с которыми будут работать. Если бы предприниматели хотели, чтобы их кандидаты побеждали на выборах разного уровня, они должны проводить для этого работу. У нас же все сводится к предвыборной агитации, которая начинается за месяц до выборов. Можно ли изменить психологию человека за месяц, даже при наличии неограниченных финансовых средств? Невозможно. Следовательно, люди в этом не участвуют. Те, кто думает загодя, получают эффект. Я не встречал среди предпринимателей людей, которые бы этим были всерьез озабочены. Поэтому пока будет Азия. Сколько, не знаю, но я надеюсь дожить до Европы. Но чем дальше, тем меньше в это верю.
РЛИ Народ мудр. Элита аморфна. Власть технологична. Это пиаровская формула того, как я представляю ситуацию. Люди не идут, естественно, на выборы, потому что они понимают, что основные решения, основное действие происходит не в том месте, куда их привлекают проголосовать. Оно происходит не там. Элита аморфна, она не может дать привлекательное конструктивное предложение, в которое люди бы поверили. Этого нет. Не потому, что люди глупые и не понимают, что им предлагают. Предлагают иногда очень хорошие программы, но ни одна из них не доведена до технологичных процедур. А власть владеет этими технологиями, привычными, административными. Скажем, привлечения бизнеса через административный ресурс и т.д. Движутся по инерции, ничего не меняя в ситуации. Это традиционный для России азиатский способ. Я думаю, вряд ли что-то изменится в ближайшее время. Скорее всего, будет так. Профессиональные технологии предвыборные будут транс-территориальными, то есть будут уже брать в руки регионы, причем, соответствующие структуры могут быть не российские. Я был на конгрессе по развитию городов, российские города просто берут. Приезжают и говорят «он будет работать на мою корпорацию». Точки, где возникает такая потребность, редки. То, что в Омске не возникло – это не беда Омска, это типично. Есть несколько точек, где такое возникает — это Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, еще какие-то. Там производят экспансию, ставят ту власть, которая поддерживает инициативы, а потом уже берут другие регионы. Так происходит или будет происходить. Пока это не ярко выражено.
ЦАТ Я не согласен с утверждением, что люди не идут. Если рассматривать прошедшие выборы, в них принимала участие одна политическая партия – КПРФ. Действительно, она привела своих сторонников проголосовать за своего кандидата. Вторая часть, которая принимала участие – политическая и финансовая элита, которая сейчас в Омске есть. Некоторые ее называют партией власти, но это не так. Власть делится на три части: законодательную, исполнительную и судебную. Элита была заинтересована в той благоприятной ситуации, которая сейчас сложилась в Омской области: не надо передела собственности, устраивает эта власть, не нужна война, не надо ничего менять. Я не буду делать анализ кампании, эта тема сейчас закрыта. Что сказать по электоральной ситуации. Она сейчас благоприятна. Но у нас нет политических партий. Как на российском уровне одна партия, так и в Омской области. Сама власть не заинтересована в развитии многопартийности. У нас есть так называемые партии. Трагедия России, что они создаются «под лидера». Потерялся лидер, проиграл – она рассыпается, создается новая. У Народной партии будет та же судьба, что у партии Казанника. Почему люди не идут? Они не знают программ партий. Если центристские партии сейчас строем выстроились в 130 округе, растаскивают голоса. Но придет кандидат «КПРФ» и он единственный побеждает. Не нами это придумано В мире выработано несколько направлений: социал-демократическое, либеральное и коммунистическое. Поэтому и партии должны строиться по этим политическим взглядам и экономическим. А центристы переписывают программы друг у друга – и борются между собой. В нормальных демократических странах когда партия идет на выборы – она находится в оппозиции к действующей власти. Это и задача основная партии, идти и побеждать. Бороться с властью, свои программы предлагать, убеждать избирателей, чтобы они ее поддержали. У нас собирается куча представителей партий, карликовыми их называют. Они не ведут никакой политической деятельности. Я не буду никого называть и обижать, но нет у нас в Омской области партий. Там вверху их позвали на какой-то Круглый стол – они побежали. Но своих инициатив они не проявляют. Я не сторонник КПРФ, но как профессионал говорю: есть одна политическая партия — КПРФ. Недостаточно у нее ресурсов. Не финансовых, не административных – там 40 пунктов есть. Слабые структуры. Слабые лидеры. Но она существует, она борется. Другие партии ничего не делают. То есть, остальные партии занимаются политическим бизнесом. В КПРФ тоже есть ряд таких лидеров, которым наплевать на идеологию, они занимаются политическим бизнесом.
КВВ Я бы призвал воздержаться от прямых выделений партийных и обвинений, от возможных пикировок.
КВВ Я попытаюсь выделить из всего комплекса сложных вопросов, на мой взгляд, наиболее важное. Мне таковым представляется наличие неких устойчивых, давно сформировавшихся мифов в обыденном сознании и сверху донизу. Первый из самых вредных, мешающих развитию России – миф об угрозе гражданской войны. Он возник, когда обострилось противостояние, возникло реформаторское движение. Тогда социально-политические новации требовали простых образов и формулировок. К сожалению, в последние 10 лет, хотя никаких оснований для этого нет, но эта угроза, очень легко формулируемая на всех уровнях, вытаскивается. Прошедшие губернаторские выборы – яркий пример. Даже в тихой, спокойной, неполитизированной Омской области губернатор сохранил положение благодаря такой мифической угрозе. На самом деле ее не существует. Леонид Игоревич, мне кажется, переоценивает экономическое влияние на политику. Но само соотношение бизнеса, общественного устройства достаточно устойчивое. Предполагать, что смена губернатора приведет к радикальным изменениям, приходу новой группировки и т.д., на мой взгляд, безосновательно. На самом деле менеджмент умеет договариваться и делает это реально и со всеми уровнями власти, западные корпорации очень аккуратно за этим следят. Нет таких прямых связок. Пока этот миф не будет преодолен, будет сложно сдвинуться от этого апокалиптического представления, которое загоняет нас в застойную. Конечно, если постоянно это педалировать — или сохраняем стабильность, или начинается гражданская война. Конечно, стабильность. Вот и все. В результате нет никакого развития: раз у нас стабильность – лучше ничего не будем делать.
Я тоже считаю, что по большому счету, КПРФ — это единственная политическая сила, отражающая сформулированные, технологически и организационно выстроенные интересы. Есть еще одна беда России – это мифологизация КПРФ и в самой КПРФ недостаточная демократичность или ее недостаточная готовность к ведущей роли в политическом действии. Сама культура политического взаимодействия — это очень важный ресурс, она не только в выстраивании фамилий в списке. Пока КПРФ, как важный источник этого мифа, не продемонстрирует явную готовность к блокированию на демократической основе на увеличение реального участия общества в управлении (это общая основа), пока не сделает реальные шаги, не сблокируется с демократами, боюсь, движения не будет. Это не мой призыв, это только оценка.
ЦАТ В чем у нас стабильность?
КВВ Я пользуюсь привычными формулировками.
КАМ Это сформулированный лозунг о сохранении статуса.
ГСН Что я понимаю в ситуации. Наверняка, я не прав, это частная точка зрения, но в общую копилку это попадет. Принцип прямых выборов сложился из ложного предположения, что есть мудрый народ, который способен выбрать достойного кандидата. На этой схеме все строится. За это годы система выработала два возможных варианта исхода. Первое, для чего выборы стали использоваться властью – это придает некую легитимность и священность власти, которую народ избрал. Выбрали — теперь этой власти люди будут подчиняться. Поэтому выборы несут такую задачу для власти. И второй момент, который отметили почти все – что выборы можно контролировать. Неважно, в Омской области или еще где-то, неважно. Через СМИ, административный ресурс, деньги – но их можно контролировать. Это значит, что следующим шагом будет поиск той технологии, когда можно выбирать того, кого хочешь или что хочешь сделать. В этом ключевая проблема. Еще один вопрос: как должно быть. Как должно быть – это в головах. А как реально, как с этой реальностью работать – в этом это ключевая точка круглых столов. Это общее представление о ситуации на выборах, а дальше можно обсуждать дальше саму технологию.
КАМ Поиск технологии кем должен осуществляться?
ГСН Меняется абсолютно установка. Первоначальная установка была такая: есть мудрый народ – какие-то кандидаты – и он изберет достойного. Сейчас, как опыт показывает, можно сделать для себя другую конструкцию: тот, кто хочет, чтобы его или кого-то избрали, он может это сделать. Важен другой вопрос: как? Уже показано, что существуют формы контроля над выборами. Что они осуществляются технологически, через административный ресурс, финансово. Но это значит, что установка меняется. Можно использовать теперь избирателей, а не рассчитывать на них, чтобы они избрали достойного кандидата. Тот, кто сможет найти эту технологическую структуру, тот и сможет это осуществлять и делать все, что хочет. Таким образом, искусственная компонента в нашей жизни начинает играть существенную роль по отношению к естественному состоянию. Если в этой конструкции обсуждать, а не то, как должно быть, можно что-то найти.
КВВ А если злодеи мировые воспользуются этим знанием и возможностями манипулирования?
ГСН За этим вопросом стоит ключевая вещь. Смысл заключается в одном: технология, как инженерная деятельность, безразлична к злодейству или добродетели. Пистолет как технология – безразличен. Им может воспользоваться преступник или милиционер. Поэтому единственным способом, с моей точки зрения, невозможности воспользоваться всем этим «злых чар» является публичность и доступность этой технологии.
КВВ Вооружение самого народа.
ГСН Да. Ведь кто уравнял Америку? Господин Кольт.
КВВ Как вооружить этим знанием российский народ?
ГСН Зачем? Смысл заключается в одном: кто согласен, чтобы его использовали, кто не хочет находиться в режиме самоорганизации – не надо его заставлять. Тот, кто хочет – может ставить цели самостоятельно и двигаться по целям. Общество формулирует цели. Партии ориентированы на лидеров. Лидер или группа лидеров создает структуру, которую использует для достижения своих целей. А не наоборот, как раньше было. Это значит, в обществе структура изменилась. Общество стало массовым, классов нет, классовые интересы отсутствуют. Общество вообще делится по-другому.
КВВ Не Зюганов создал КПРФ. Это старая структура.
СНП Совершенно верно, я согласен, что массовое сознание в России мифологизировано. В нем до сих пор содержится масса прежних мифологем. И власть через СМИ насаждает новые мифологемы и идеологемы. Оно еще и мистифицированно. И это насаждается в первую очередь через СМИ. Что мы имеем? Главная мифологема, которая мешает избирателю чувствовать себя гражданином и принимать решения, связана с тем, что электоральное поле двухполюсное – КПРФ, с одной стороны, и «Единая Россия», а десять лет назад «Наш дом Россия» — партия чиновников. Официоз, который подстраивается под действующего президента. Иных политических сил нет, политическое пространство определяется двумя крайними полюсами. В рамках развития этой мифологемы мы в Омской области столкнулись с очень интересным моментом в рамках избирательной кампании губернатора. Что я имею в виду? Полгода назад кому был известен Маевский? Может, две сотни людей его знали. Но по очень интересному пути пошла команда губернатора после заявления Маевского по известному самолету. И произошло чудо – г-н Маевский, кандидат в губернаторы от оппозиции, получил бесплатно уйму эфирного время. Ему сделали такой PR, что если всю областную парторганизацию продать в рабство неграм – денег бы не хватило. Все телеканалы показывают его. И самый прогубернаторский «12 канал» показал хороший фрагмент пресс-конференции, причем именно тот, где капитан первого ранга задавил журналистов логикой. Показали, что мужик грамотный, умеющий и мыслить, и говорить. Сделали ему отличную политическую рекламу. В начале кампании у Полежаева соперника не было. Руками штаба Полежаева, не без деятельности, создали ему такого грозного соперника, который собрал массу голосов. Если бы этого не было, количество голосов не было бы столь обширно.
Вторая сторона упирается вот во что: в Омской области и в стране не сложились условия для свободной конкуренции политических организаций, политических лидеров за голоса избирателей. Есть такая мифологема, в рамках которой «свои» и «враги», а остальные, которые в эту схему не укладываются – отсутствуют. В результате избиратель, который хоть и сер, но мудр, он голосует ногами, предпочитая общение с любимыми посадками картофеля. Как было в прошлом году, когда убедили, что «брат за брата». А зачем тогда голосовать. Естественно, эту ситуацию надо ломать, сообща, одновременными усилиями сверху, учитывая президентский характер республики, и еще усилиями политически активных граждан.
КАМ Я заметил, что особой дискуссии не было. Все говорили об одном и том же. Это тот случай, как метко сказал Явлинский: «Если Зюганов скажет 2х2=4, я с ним соглашусь». Второй пункт нашего плана – деньги, административный ресурс или избирательные. Когда в прошлом году назначили выборы, мне попал в руки медиа-план, о каждом из губернаторских кандидатах было написано, когда, где и о ком выйдет передача. Тогда я придумал афоризм: «Только та власть чего-то стоит, которая умеет избираться». У нас власть практически помогает избираться, это было с блеском использовано на выборах депутатов ЗС (только Новиков С.В. «перебил» губернаторского кандидата), и ЗС стало еще более ручным. Сейчас то же самое хотят сделать с Госдумой, чтобы получить гарантированное число голосов для прохождения любых законов, угодных Кремлю, чтобы не нужно было ни с кем договариваться, не надо было лоббировать. Что у нас происходит: два кандидата от власти — Воробчуков и Шушубаев. Еще в начале лета никто бы не сказал, кто такой Воробчуков, а теперь, пожалуй, уже каждый второй – настолько массированно во всех газетах, на экранах они присутствуют. Воробчуков и Шушубаев с большим мешком. Это возможно не только благодаря деньгам. Я в свое время помогал одному из кандидатов, но у него не было допуска даже за деньги. Зато были сложности. Тот же Белов поддерживал Сваткова. Как-то Миша Лебедев сказал про журналистов, но она распространяется на всех: у каждого из нас есть выбор — лизать или не лизать. Поэтому я предлагаю высказаться, насколько силен административный ресурс и можно ли что-то ему противопоставить.

ДИСКУССИЯ. ВТОРОЕ ОТДЕЛЕНИЕ. ВОЗМОЖНОСТИ И ПЕРСПЕКТИВЫ

НСВ Я слегка озадачен – все как-то так перешли на обсуждение КПРФ. Я здесь не являюсь представителем этой организации, а то я бы взял шапку и каждый бы бросил что-то. Мы можем просить официальный Кремль как-то измениться, правоцентристских партий измениться. Мы не партии рассматриваем, а ситуацию. Ситуация, наверное, сложится так. Есть такой фильм «Визит дамы», которая покупает город. В России покупают города. Регион куплен, осталось провести выборы. И не дай бог, не совпадет фамилия покупателя. И страна куплена. Вопрос – кем и для чего куплена.
Вся политика в Омской области и в стране это такое очень мощное слияние административного ресурса, избирательных технологий и денежных вложений. При этом деньги решают не все. Или попросят так много, что не предложишь. Когда-то говорили о гениальности Павловского, который придумал «Единство». Даже обезьяна придумает такую кампанию, когда листовки клеятся под присмотром милиции, где 80% избиркомов сформировано из аппарата, а агитируют чиновники. И победить. Цифры представительства оппозиции в парламенте имеют не главное значение. Просто надо работать под Европу и разрешить оппозиции иметь 30%. Все как положено – вот у нас и оппозиция ходит. Не исключаю, что и я в университете тоже по такому принципу работаю – вот, работает, никто его не трогает, на телевидение не пускают, никуда не приглашают, на запросы не отвечают. То же испытывают все оппозиционные депутаты и в Госдуме в ряде случаев. Мы в этом смысле полностью погрязли в избирательных технологиях.
РЛИ Здесь уже прозвучало насчет омской специфики, «ломать ситуацию» и т.д.… Я хотел бы взглянуть на Омскую область из-за границы. Что сейчас в мире происходит? Достаточно неопределенная и тревожная ситуация. Финансовые показатели мировой финансовой системы очень напряжены, они не в равновесии, достаточно в неустойчивом положении. Сейчас начнутся серьезные подвижки в финансовых показателях. Естественно, что у США очень тяжелая ситуация. Они прибегают к разным неканоническим методам. Как Россия должна себя вести в этой ситуации, что думает об этом команда президента, как себя позиционирует каждая партия. С этой точки зрения у президентской команды есть определенная программа, хотя мы ее не знаем. Ему советуют как себя вести, эту программу реализуют. Думаю, это какая-то программа защиты российских интересов в этой ситуации. Я обратил внимание, что наши финансовые институты начали активно работать по подготовке к новому периоду, связанному с приватизацией земли и т.д. Это идет во всем мире. В Австралии, где землю могут покупать иностранцы, север скуплен Японией, на юге другие капиталы, в т.ч. и русские. Капитал ищет место приложения. Прежде капитал шел в Америку. Теперь он ищет куда идти. Россия будет одним из таких объектов. К ней очень большое недоверие, но на самом деле это блеф: она представляет интерес, и капитал сюда пойдет. Все потрясения внутри России представляются опасными для этого процесса. Это один из мотивов, почему административному ресурсу позволяют в этой ситуации так двигаться: лучше пусть свои, чем чужие. Этот мотив очень серьезный. Поддержка стабильности является более важным фактором, чем другие. Поэтому и ситуация в Омской области никого не беспокоит.
КВВ Сильный тезис – об управляемости России.
РЛИ Может быть, я сейчас озвучиваю очередной миф, но этот мотив очень силен. Так в верхах думают: не дай бог чего поворошить. А американцы заинтересованы в том, чтобы пошевелить, тогда им что-то перепадет. Надо понимать, что происходит в мире. Мы маленькая область со своими проблемами, а на самом деле – часть большого. Должна быть сильная активность, но надо понимать, что происходит.
КВВ Еще более масштабное обоснование стабильности.
ШЮИ Ни одна логическая концепция мне так не нравится, как заговор сионских мудрецов. (общий смех) Мы все время к ней скатываемся: ограниченная группа всем заправляет. Я обожаю фантастику, но это совершенно неочевидно. Административный ресурс – он на самом деле не единственный. Идея совершенно очевидна и всем известна — гражданское общество. Тот, кто это поймет, тот и выиграет. Никак предприниматели не видят в этом интереса. У нас выборами начинают заниматься за 3 месяца до выборов: «а может выдвинуться?» и т.д. Надо этим заниматься, и СМИ поддерживать, «Коммерческим вестям» надо помогать.
ГСН Мы обсуждаем этот вопрос, являются ли центры властью. Может быть, они формируются в других местах, а здесь все схвачено.
ШЮИ Если бы я знал об этом, я был бы чрезвычайно рад. Я не знаю.
ГСН Эти выборные структуры может быть и не являются властью?
ШЮИ Они власть там, где их формируют граждане. У нас не граждане, поэтому такая ситуация.
СНП Гражданское общество это самоуправляемое общество.
КАМ Я был в бизнес-структурах, которые обсуждали рекомендации перечислить деньги в избирательный фонд Полежаева. Они говорили, давайте дадим 20-30 тысяч, чтоб хлопот потом не было. Мы подали запрос в Облизбирком и собираемся опубликовать, кто перечислял деньги. Сотрудники ОмТПП обзванивали бизнесменов и призывали дать деньги в фонд, и, говорит, радовалась, когда отказывали, что есть смелые бизнесмены. А Вы, Сергей Николаевич, давали?
ГСН В списках меня нет.
ЦАТ Там была установка, не хотите Полежаеву – давайте Шишкину.
ШЮИ Важнее не то, куда перечислили. Это реальные предприниматели. Им тоже не хочется сидеть на допросе, а руководить фирмой. Назовите организацию, где проводятся политинформации?
РЛИ Интернет. Часть народа живет в этом.
ГСН Возможность перехода к выборам без объективации: когда нет картинки, где видны все кандидаты, люди выбрать не могут.
ЦАТ Что является составляющей гражданского общества? Свободные от власти СМИ, свободные демократические выборы, разделение полномочий властей. Вот три.
СНП Самоуправление.
ЦАТ Постоянно говорят «олигарх». Это человек, обладающий экономической и политической властью. Географически центр влияния — европейская часть России до Урала. После Урала, Сибирь и Дальний восток, никакого влияния на ситуацию в России не имеет. В основном будут выбраны депутаты из крупных регионов России: Свердловская, Челябинская области, Санкт-Петербург и Ленинградская, Москва и Московская.
ГСН Там политика и бизнес. Поэтому в советское время была жесткая система представительства. Сейчас формируется за счет самоорганизующихся центров активности. А таких немного.
ЦАТ У нас всего один независимый от Москвы банк – ОПСБ, остальные филиалы. А в Екатеринбурге – несколько самостоятельных крупных банков.
КАМ Есть ИТ-банк.
ЦАТ Я сегодня могу назвать кто победит на выборах. Кравец, Смолин, под вопросом — Маевский. Это уже кандидаты. У нас рейтинг КПРФ в области — 25-30% независимо от фамилии. Он растет от выборов до выборов. Рейтинг партии определяется участием в выборах. Вот ЛДПР падает из-за этого. Борьба будет между двумя партиями КПРФ и «Единой Россией». Рейтинг будет колебаться 25-30%, но КПРФ победит. База у них есть. Вторая часть — это «Яблоко», СПС и ЛДПР. Там другой уровень. Надо реально смотреть на ситуацию
СНП Есть еще третья часть, которая находится внутри Садового кольца и влияет на все. Определяющая – именно та часть России. Про наш замечательный город несколько лет назад Борис Борисович Гребенщиков сказал: «Омск – это точка на карте между Тюменью и Барнаулом». Точно так же и для других. Притом, точка, на которую можно махнуть рукой. Для нас это проблема печальная. Меня мало удовлетворяет предпоследнее место Омской области в Сибири по качеству жизни. Мы опережаем только Горный Алтай, сравнялись с Тувой. В других регионах жизнь бьет ключом, а у нас даже пивзавод в 3 смены не работает. Говорить об изменении в ближайшие три месяца электоральных предпочтений нельзя. Будет точно так же. Может КПРФ получит чуть побольше. Меня занимает самоощущение лидеров «Единой России». Как они сами представляют себя в стране? У них настроение шапкозакидательское – мы на уровне КПРФ. Но! Была информация о реорганизации ВЦИОМ. Леваду, за то что он точно определил место «Единой России», пытаются смещать с грязью. С их точки зрения – рейтинг 8-10%. «Единая Россия» следует проторенным путем НДР. Достойные ученики В.С.Черномырдина. Удастся ли в эти 2,5 месяца активной проявить себя партиям третьей силы? Тем, которые не интегрированы во власть. Коли говорить об админресурсе, появилась организация национал-патриотическая, а адрес на Старой площади. То есть, вывод однозначен – пойдет борьба между чиновниками и компартией, которая сохранит электорат. Третья сила окажется в роли малооплачиваемых статистов. То есть эти выборы не выборы третьей силы.
НСВ Я общаюсь со студентами, которые уже с 3 курса начинают заниматься политикой. И вот они расказали, как они подрабатывают в четырех новых партиях, по 3-4 тысячи в месяц черным налом. Это обычная доцентская зарплата. Перед организациями поставлена цель — выдавить вторую оппозиционную. Никто из этих милых мальчиков не пошел работать в партии третьей силы. Вот тут есть, о чем подумать. Деньги выделены, город куплен, страна куплена.
КАМ Меня беспокоит, что произошло в России – исчезли независимые каналы информации. Есть реальная жизнь, и есть ее освещение, которые коррелируют слабо. Человек в деревне смотрит 12 канал и думает, что в соседней деревне хорошо. Мы попытались уйти из советского времени и плюхнулись в ту же лужу. При общей пассивности населения, каждый пытается обихаживать свою лунку и отгородиться от власти. Когда я еду на завод пластмасс, говорю – помогите. Они говорят, зачем.
КВВ То что произошло с ВЦИОМ, это показатель. На самом деле, он работает, у него готов центр. Эта государственная упаковка оказалась ненужной. Левада уже воссоздал работающую структуру: реальная деятельность, востребована обществом, бизнесом, теми частями, которые заинтересованы в реальности. Может надо отстраиваться от реальности, от мудрости народа? Народ «ведется» на технологии. Но эффективность их известна. Самость народа, которая выражается и в пассивности, он уходит от этого в самоприспособление. Это тенденция самоуправленческая. Есть для этого реальные формы? Мне кажется, если анализировать ситуацию в стране, пессимизм по поводу существующих форм надо уменьшить. Помните, как при перестройке спорили, как реформировать партию – изнутри или снаружи... Не надо реформировать избирательные технологии. Они уже захвачены. Если бороться в режиме «Царь горы», это будет воспроизведение дракона. Может быть, лучше собирать по крупицам появляющиеся формы самовыживания. Ведь многие люди просто не относятся к выборам и к политике, как к чему-то реальному. Они зарабатывают. То, что мы сейчас наблюдаем в России, это не реальная политика. Будущее — за реальной жизнью и политикой, которые надо еще подмечать и конструировать.
НСВ Народ где-то по 800-1000 в год имеет. Это и есть начало национальной катастрофы. Ждать что он самоорганизует что-то... Вы в 50 км от Омска скажите ВЦИОМ и услышите «не матерись». Давайте круглый стол проведем в Сосновке или Надеждино. Мы ведь почти ничего не знаем. Надо просмотреть общество: срезы возрастные, кто о чем думает, кто на что надеется, срезы социальные, образовательные. Одни делают избирательные технологии: «надо сделать, чтоб не пришли те, кто против, и все». А народ не ориентируется в ситуации.
КВВ Конечно, большинство населения привыкло жить в протекционистской системе. И мой призыв не обращен к людям, которые не смогут самостоятельно существовать. На их незащищенности и существуют эти властные системы. Призыв обращен к тем, кто вопреки системе, самостоятельно свою жизнь строит, самостоятельно встраиваясь в отношения нового типа.
ЦАТ Народ сейчас выживает в своем мире – власть в своем – политические партии в своем. Если я заезжаю в деревню, хочу купить сигареты – продавец на дому торгует. Я даю деньги – у нее глаза на лоб. Люди смотрят на город Омск, как мы смотрим на город Москву. Я много участвовал в избирательных кампаниях. Не всегда административный ресурс срабатывает. В сельских районах от КПРФ несколько глав администрации избрано. Но там Полежаев набирает в несколько раз больше. Почему административный ресурс не сработал? Или администрацию устраивает Полежаев? Я был на выборах в одном регионе, там губернатор проиграл несмотря ни на что.
ШЮИ Если Левада ушел, может и Дрягин уйдет?
СНП А кто сказал что Дрягин социолог?
ШЮИ Есть в Омске площадь Законодательного Собрания. Может, ее в Старую площадь переименовать?
КАМ Никто на мой призыв перебороть административный ресурс не откликнулся. Значит надо оставить…
СНП В обозримом будущем, до 2008 года, перемен ожидать не приходится. Я не верю, что будут инвестиции в РФ и в ОО. Маргарет Тэтчер сказала что экономически оправдано существование 15 млн. человек на этой территории. Наши журналисты дискутируют, кто будет президентом в 2008 году. То есть переизбрание Путина на ближайших выборах уже предопределено.
ЦАТ Чубайс будет Президентом, я знаю…
СНП Полежаев Леонид Константинович нас собирал в 99-м году и поздравлял с Новым годом. Сказал, что политическая элита избрала Путина на 10 лет. Я себя отношу к пессимистам. Сильно сомневаюсь, что доживу: или застрелят или гипертония задушит. Но очень бы хотелось, чтобы начиная с малого — с круглых столов — некоторых осведомленных граждан мы могли бы просветить.
ГСН Существует ведь в человеческом сознании представление, что война – это разрушит вещь. Ставишь цель, понимаешь как устроена власть, и включаешь власть в решение своих задач – вот как должен действовать эффективный политик. Ветряные мельницы ведь крутятся помимо твоих возможностей. Тот, кто хочет жить долго, вручает хлеб с солью власти. Они жили в другом измерении. И бизнес так хочет жить. Если те люди, те центры активности, которые хотят что-то изменить (но не для всех, а вокруг себя) – если они будут появляться, все сложится! Будущее общества не идеологическое. Это все насочиняли. Под те желания людей, которые люди сформируют, будет строиться новое общество. Хочет человек книжки читать – он будет организовывать библиотеки. Я, например, не понимаю, зачем нам увеличивать в два раза ВВП? Но Президент сказал, и начинается гонка.
КАМ Я читал исследование, что ВВП занижен в 2,5-3 раза. В других странах урожай фермеров включается в ВВП. А у нас вся страна в дачах…
ГСН Все страны выбрасывает производство со своих территорий. У нас же все строится как в 30-е годы — на индустриализацию.
ЦАТ Россия идет своим путем.
НСВ Мы переживаем переходный период и все нынешние политики — это деятели переходного периода. Он будет продолжаться лет 7. А там будет все отстраиваться. Есть одна проблема. Европа от многого избавилась, и теперь рассказывают об опереточной сцене, где актеры будут сметены зрителями из числа арабов. Мы представляем осколок западной цивилизации, которая перестала представлять большинство населения. Эта часть населения освобождается от производственных мощностей, чтобы делать то, что хочется. Книжки читать, гулять. Но это значит, что это умирающая цивилизация. То, что Россия прицепилась в свое время к социал-демократическому пути, а сейчас те, кто назвал себя либералами, прицепились к западному. Если в начале того века это еще можно было понять, то сейчас это выглядит абсурдно. Европа несется в пропасть, а мы догоним и перегоним их. Они избавляются от производств, и мы перестанем их строить!
РЛИ Я согласен, что это переходные структуры, но в какую систему они перейдут? Я думаю, это будет не партийная система. На ближайшую перспективу надо думать, как поддержать тех, кто является носителем новаций, прогрессивных тенденций. Это процесс небыстрый. Наши дети придут. Жизнь – это Моисей, кот водит нас по пустыне…
КАМ Пока не вымрем…
РЛИ Точки роста — это светильники, которые мы должны сохранять. «Коммерческие Вести» — такой светильник. Много таких. Это не быстрый процесс, но и не такой длинный. Политические процессы происходят не так, как мы их идеалистически себе представляем. Новая система зарождается не в политике. Новые экономические отношения возникают и оформляются через культуру. Мы уходящее поколение, но душой себя причисляем к новому. Надо точки развития и друг друга поддерживать!

Стенограмму вела и обрабатывала Татьяна Ильина, ИА «ДО-инфо»
Расшифровка аббревиатур: КВВ – Корб Виктор Владимирович, РЛИ – Рыженко Леонид Игоревич, КАМ – Коломиец Андрей Михайлович, НСВ – Новиков Сергей Валентинович, ШЮИ – Шатилов Юрий Игоревич, ЦАТ – Цалко Александр Тодефьевич, СНП – Салохин Николай Павлович, ГСН — Ганчарук Сергей Николаевич.