19 марта посиделки на кухне «КВ» прошли с Владимиром Абрамовичем КОПМАНОМ, на тот момент управляющим филиалом ОАО Банк ВТБ в городе Омске. Мы публикуем самое интересное из беседы.
— Зачастую, когда юридические лица берут кредиты, банки требуют личного поручительства руководителя предприятия или его супруги. Расскажите об этой технологии. Как часто вы ей пользуетесь?
— На сегодняшний день интересы кредитора законом защищены не просто плохо, а отвратительно. В арсенале недобросовестного заемщика — сотня способов, как выскользнуть, не рассчитавшись. Я далек от мысли, что все заемщики, которые не могут рассчитаться, — недобросовестные. Но есть и те, кто берет деньги, изначально не собираясь их возвращать. Мы пытаемся защититься со всех сторон, насколько это позволяет закон. Мы стараемся брать в залог недвижимость, редко – пакеты акций, так как акции региональных предприятий, как правило, не обращаются на бирже и оценивать их не очень просто. Одним из возможных инструментов защиты для банков является личное поручительство основного бенефициара, то есть собственника бизнеса и его супруги. Что касается супруги – причина понятна: очень часто имущество собственника переписывается, иногда — задним числом на жену. А потом он приходит и говорит, что у него даже подушек нет. Вы, думаю, о таких ситуациях слышали.
— Знаем даже, на кого намекаете…
— Да, мы берем такие поручительства, но не в ста процентах случаев. Если видим, что достаточно обеспечения в виде ликвидной, правильно оформленной недвижимости, то поручительства супруги не требуем. Поручительство самого бенефициара более чем в половине случаев мы берем.
— Но бенефициар формально может и не являться собственником.
— В Омске с этим пока не так сложно, как в Москве. Да, существуют цепочки, позволяющие спрятать собственность посредством множества структур и офшоров. Как правило, если мы не в состоянии разобраться с тем, кто находится на конце этих цепочек, то даем понять заявителю, что он – не наш клиент.
— Что касается ваших исков к САХО, почему именно в омском арбитраже идут разбирательства? Именно Омский филиал банка ВТБ давал новосибирскому холдингу такие огромные кредиты?
— Сибирский аграрный холдинг – это крупная разветвленная структура. Омский филиал банка ВТБ работал с омскими структурами, входящими в САХО, новосибирский — с новосибирскими и так далее. При этом мы зачастую брали в обеспечение имущество, которое находилось в Новосибирской области, холдинг закладывал земли, которые находились в Ульяновской, Ростовской областях, Ставропольском крае. Они, как вы знаете, скупали много земли. Это яркий пример того, как из-за сильного разветвления структуры, ее не сразу удается увидеть всю целиком. Лишь задним числом выяснялось, что у некоторых предприятий, входящих в эту структуру, уже есть достаточно большие кредиты в других банках. Все начало проявляться в тот момент, когда вся группа в целом оказалась не в состоянии обслуживать свои обязательства. В тот раз, замечу, брали личное поручительство.
— В Центральном суде как раз рассматриваются иски банка лично к СКУРИХИНУ как к поручителю, и даже один или два суда уже выиграны в первой инстанции.
— С Павлом СКУРИХИНЫМ мне приходилось неоднократно общаться. Очень энергичный человек.
— Все же почему суды идут именно в Омске?
— Потому что кредиты, порядка 900 млн рублей, выдавались в Омске. Все кредитные договоры и договоры поручительства заключались с товарищем СКУРИХИНЫМ именно в Омске, с Омским филиалом банка ВТБ, а в тексте договора было прописано, что местом рассмотрения возможных споров является Арбитражный суд Омской области.
— Вы чувствуете в этой ситуации свою вину как руководитель филиала, выдавший огромные – чуть ли на миллиард рублей кредиты заемщику, который отдать их не смог?
— Надо понимать, что единоличного принятия решений у банков не бывает – они принимаются коллегиально. Кредитный процесс – это хорошо структурированная процедура, состоящая из кредитного и правового анализа, работы по линии безопасности и так далее. Все это консолидируется и выносится на рассмотрение кредитного комитета. В принципе если бы кредит вернулся, как это обычно бывает, то я сказал бы: «Какие тут могли быть ошибки? Все было здорово». Любой невозвращенный кредит – это, конечно, наша ошибка, наша недальновидность. Я ощущаю определенную долю своей вины тоже. Но ни в российских, ни в зарубежных банках не бывает такого, что абсолютно все кредиты возвращаются.
— Каковы тенденции на ближайшее будущее с точки зрения банков в сфере кредитования юридических и физических лиц? Что принесет банкам большую доходность?
— Во-первых, банк ВТБ – это группа, у каждого элемента которой есть своя зона ответственности. Для нас как филиала ВТБ это работа со средним и крупным бизнесом. Малый бизнес и физические лица – это зона ответственности нашего стопроцентно дочернего банка ВТБ 24. Не секрет, что доходность кредитования физических лиц и малого бизнеса существенно выше. Если маржа, которую мы получаем, может колебаться от 3 до 6 % годовых, то при кредитовании физических лиц она составляет 10- 12%, а в некоторых известных вам банках и вовсе достигает запредельных цифр. Поэтому, если мы посмотрим на сегодняшний банковский рынок в Омске, где представлено около 70 банков, то заметим, что все больше и больше банков, которые еще недавно были универсальными (то есть работали и на «физиков», и на «юриков»), уходят в зону стопроцентного ритейла – кредитования физических лиц. Это, во-первых, более доходная сфера деятельности, во-вторых – более диверсифицированная с точки зрения рисков. Физические лица редко получают кредиты более нескольких миллионов рублей, в отличие от предприятий, берущих сотни миллионов.
— Но ведь трудоемкость работы с множеством небольших кредитов существенно выше.
— Да, именно поэтому банки, работающие в сфере ритейла, стараются эту трудоемкость снижать за счет скоринговых механизмов и жесткой специализации. Не секрет, что во многих банках система выстроена таким образом, что заявка, полученная в Омске, анализируется на предмет кредитных рисков в Краснодаре, на предмет залогов — в Самаре и так далее. Да, трудоемкость кредитования «физиков» выше, но существенно более высокая маржа это оправдывает. Рынок кредитования «физиков» растет быстрее, чем «юриков». Хотя объем кредитного портфеля юрлиц в Омске растет, банки, которые работают на этом рынке, испытывают очень сильный дефицит хороших заемщиков. Все банки знают их в лицо и ходят вокруг них кругами, облизывают со всех сторон. Естественно, что эти заемщики сами знают, что они хорошие. Включаются механизмы конкуренции, и такие клиенты получают деньги по очень смешным ставкам, без залогов и на более длительные сроки. Однако есть и такие клиенты, которым страшно давать кредиты даже под серьезное обеспечение и поручительство всех бенефициаров. Мой двадцатилетний опыт работы в банковской сфере говорит, что всякий успешный бизнес удерживается на личности, которая его начинала и развивала. Таких личностей немного, в Омске их можно пересчитать по пальцам. Среди них Андрей СТРЕЛЕЦ, создавший Алкогольную Сибирскую Группу, глава «Мостовика» Олег ШИШОВ. Я всегда снимаю шляпу перед такими предпринимателями. Это люди, которые за счет своей энергии, мозгов, рисков дают работу себе и десяткам, а то и десяткам тысяч людей. Они платят налоги, увеличивают ВВП страны и двигают вперед наше общество. Этим людям живется крайне непросто, порой им создают невыносимые условия для бизнеса, пытаются отнять его. Но у кого-то отнимают, а кто-то отбивается. Так, удалось отбиться одному из немногих местных предприятий, заметному не только на федеральном, но и на мировом рынке. Его пытались отобрать, но оно осталось в Омске. Я не исключаю, что такие попытки могут продолжиться.
— Ожидается ли изменение спроса на кредиты среди юрлиц?
— Кредитование юридических лиц растет достаточно медленно. Те кризисные явления, которые начались в 2008 году и которые мы продолжаем наблюдать, заставили притихнуть всех бизнесменов – даже тех, кто обладает сильным желанием во что бы то ни стало развивать свой бизнес, что делается, как правило, за счет кредитов. До 2008 года спрос на заемные средства был очень велик и кредитные портфели банков росли по экспоненте. Сегодня это поступательный рост – 8-12% годовых в целом по рынку, редко – больше. Пока у меня ощущение, что не стоит ждать здесь резких скачков, по крайней мере на региональном уровне.
— До 2008 года люди зарабатывали на кредитах. Брали заем, вкладывались в недвижимость, через два-три года ее продавали и выплачивали кредит, оставаясь с прибылью, так как цена на недвижимость росла быстрее, чем банковские ставки. Кто только не шел в строительство, но в 2008 году на этом многие погорели.
— Действительно, у нас этих строительных компаний тогда появилось бесчисленное множество. Стоит заметить, банк ВТБ, за редким исключением, не кредитовал строителей. Как только начинали анализировать внешне успешное предприятие, оказывалось, что там сплошные убытки. Строительная техника записана на одну компанию, рабочая сила на другую, недвижимость на третью, площадки на четвертую... Возвращаясь к вопросу о перекрестном поручительстве, здесь каких ни набирай поручительств, эти предприятия могут задним числом заключить какие-то соглашения, создавая себе искусственную кредиторскую задолженность перед самими собой потом начинают банкротиться. Мы знаем, что многие омские строители банкротились уже не по одному разу и до сих пор продолжают жить и здравствовать, чего мы им, в общем-то, и желаем.
— Некоторые банки, когда после 2008 года перед ними встала проблема, что делать с залогами, стали создавать специальные компании – юридические лица, которые занимались продажей этих залогов. У вас, наверное, залоги тоже скапливались. Что вы с ними делали?
— Не все так просто. Если вы обратитесь к законодательству, то увидите, что к залогодержателю право собственности на заложенное имущество автоматически не переходит. Начинается длительная судебная процедура. Допустим, здание у нас в залоге, а заемщик не возвращает кредит. Мы ему сначала одно письмо пишем, потом второе, затем подаем в арбитражный суд. А дальше начинается концерт, и при грамотном ведении дела со стороны ответчика эту музыку можно тянуть сколь угодно долго: подавать встречные иски, иски о признании договоров недействительными и так далее. Даже пройдя все инстанции, вы не получите имущество в собственность. Оно передается в службу судебных приставов, возбуждается исполнительное производство. Имущество выставляется на торги, а там — своя музыка. Есть специалисты, которые умеют правильно выстраивать поведение на торгах. Возникают подставные участники. Первые торги проваливаются, после чего цена снижается на определенный процент, и только после проведения вторых торгов залогодержатель, то есть банк может получить право на заложенное имущество. Так проходит несколько лет, и залогодержатель все это время ничего, кроме затрат, не несет, так как в его обязанности входит охрана, отопление здания и прочие заботы.
— Я видел официальное объявление банка ВТБ о продаже гостиничного комплекса, находящегося рядом с аэропортом. Прежде это здание находилось в залоге у ВТБ по кредиту ОАО «Омскавиа».
— Есть такая процедура – внесудебный порядок обращения взыскания на заложенное имущество, когда в договоре залога по кредиту залогодатель изначально соглашается на внесудебный порядок. В случае с «Омскавиа» просто порядочно повели себя руководители компании, иначе мы бы ничего не получили. Фактически было заключено соглашение об отступном, которое в гражданском законодательстве называется зачетом однородных взаимных требований. Мы как бы купили это здание за стоимость кредита, то есть они нам должны были за кредит, а мы им за здание. Гостиничный комплекс перешел в собственность банка ВТБ. Затем мы это здание передали на баланс нашей дочерней структуры ЗАО «ВТБ Долговой Центр», на которой как раз аккумулируются подобные непрофильные для банка активы. Задачи Центра – во-первых, попробовать продать имущество, во–вторых, попытаться его задействовать и получать с этого доход, в-третьих – если получится, что-то в него вложить, подняв тем самым стоимость, а затем продать дороже. О судьбе этого конкретно здания я не могу ничего сказать, так как оно уже не в поле моих интересов. По крайней мере на этом кредите мы ничего не потеряли за счет исключительно порядочного поведения руководителей компании «Омскавиа».
— В прошлом году Банк ВТБ выиграл тендер на кредитование Омской области на несколько миллиардов рублей. Как вы оцениваете кредитоспособность Омской области? Какова доля бюджетов разных уровней в кредитном портфеле банка ВТБ?
— В принципе для бюджетов такая процедура – благо, так как они имеют возможность за счет конкуренции среди банков получить заемные средства по минимально возможной стоимости. С момента дефолта по облигациям Омской области, который случился в 90-х годах, ни Омск, ни Омская область ни разу не создавали проблемных ситуаций ни для одного банка. Они безукоризненно выполняют свои обязательства, и неслучайно банки охотно идут на кредитование. Причем это предоставление займа без залога. При этом необходимо иметь в виду, что процедура банкротства бюджетов субъектов Федерации, по сути, существует лишь теоретически. Я оцениваю кредитоспособность Омской области очень высоко. Это достаточно развитый регион со своей налоговой базой и живой экономикой, несмотря на текущие трудности. В Бюджетном кодексе прописаны нормативы объемов заимствования, и Омская область их тщательно соблюдает. В настоящий момент мы кредитуем регион примерно на шесть миллиардов рублей, при лимите в десять миллиардов.
— Как обстоят дела с реформой региональной сети ВТБ? И омское, и новосибирское отделения оказались под Красноярском. Чем это вызвано?
— Сегодня это довольно модная тенденция. Очень многие банки переходят на подобную структуру управления своими подразделениями. Возможности современных IT-технологий позволяют осуществлять управление фактически из единого центра, где бы он ни был. За счет этого, во-первых, можно сэкономить на персонале. В большинстве банков на один федеральный округ создается один филиал, а остальные филиалы становятся операционными офисами. С точки зрения полномочий по кредитованию и обслуживания клиентов там ничего не меняется. Трансформируется в основном внутренняя структура – уходят так называемые бэк-офисы, или внутренняя бухгалтерия, а также некоторые подразделения. Понятно, что для конкретного филиала это определенное ущемление гордости, статуса. Одна из причин, почему я покидаю банк ВТБ, заключается в этой реформе, хотя и не только в ней. Кстати, операционные офисы в регионах не имеют своего баланса и оказываются вне зоны контроля со стороны Центрального банка. Это, на мой взгляд, самое негативное последствие трансформации филиалов в допофисы. Особенно для вкладчиков. Конечно, ГУ ЦБ по Омской области не в состоянии контролировать дела в условном головном офисе банка А, но, по крайней мере, знать, что делается в омских офисах банков А, Б и В, они раньше могли. Сейчас, в связи с реструктуризацией, оперофисы оказываются вне зоны контроля со стороны ГУ ЦБ. Наверное, Центробанк будет искать новые инструменты контроля.
— Чем вы собираетесь заняться после ухода из банка ВТБ?
— Мне идет 66-й год. Не буду лукавить, я собираюсь работать и дальше. Запас энергии у меня еще есть, мозги живые, могу дать фору многим более молодым. Я недавно подсчитал, что моя жизнь состоит из двух частей. Первая часть – это 22 года, которые я проработал заведующим лабораторией в конструкторском бюро. Следующий этап прошел в банковской системе, где я провел 20 лет. Если следовать этой убывающей арифметической прогрессии, то, вероятно, следующие 18 лет я проработаю в какой-то, возможно, иной сфере. Где именно, я еще не решил. Мне по-прежнему многое интересно, и я уже получил несколько предложений. За десять лет работы в банке ВТБ у меня накопилось 8 месяцев неиспользованных отпусков. Не поверите – я не устаю. На днях меня спрашивали об основных принципах моей работы, благодаря которым я такой успешный. Наверное, это три вещи: мне всегда интересно то, что я делаю я люблю эту работу я всегда ее стараюсь делать весело. Как говорит ЯНКОВСКИЙ в фильме «Тот самый Мюнгхаузен», умное лицо – это еще не признак ума. Я всегда с иронией стараюсь относиться к тому, что происходит, и искать вещи, которые позволяют разрядить ситуацию с помощью улыбки. Банковская работа сопряжена с ежедневными стрессами, иногда – очень сильными. После того как случился кризис 1998 года, я полгода спал по три- четыре часа в сутки. Не потому, что все остальное время работал – просто заснуть не мог. Приходил с работы около двенадцати, садился перед телевизором, как сомнамбула, и смотрел новости. Параллельно ел, не ощущая вкуса еды. После этого или сразу засыпал и в четыре утра просыпался ни в одном глазу, или крутился до пяти часов, не в силах заснуть. Самое интересное, что все те полгода я не уставал. Я и до сих пор не чувствую усталости. Я не кокетничаю. Чувствую себя нормально, стараюсь поддерживать физическую форму.
— Каким образом?
— Когда есть возможность, плаваю. Долгие годы бегал раз в неделю по 4 километра в манеже. Обязательно – баня в хорошей компании. Это инструментарий, позволяющий и мозги сохранять в хорошем состоянии. Я продолжу работать. Не восемь месяцев, но какое-то время отдохну, а потому посмотрю, где следующие 18 лет провести.
— Вы ведь отслеживаете ситуацию — по сравнению с другими регионами, в Омскую область приходят больше или меньше денег? И прошлый, и нынешний губернатор пытались привести сюда инвесторов. Удается?
— Как только изменилась политика правительства и появилась программа военного перевооружения до 2020 года, деньги стали попадать в регионы, в том числе в Омскую область. Я вам совершенно точно могу сказать, что омские разработчики сейчас заняты делом, причем неплохим. Есть один тонкий момент – это ведь бюджетные деньги – государственные инвестиции, не частные. Но давайте себе будем отдавать отчет в том, что мы пока не Америка, где капитализм существует более 160 лет, и они уже в состоянии сделать в частном порядке корабль Dragon, который летает вместо спейс-шаттла. Наш капитализм соответствует, по разным оценкам, 1920-м или 30-м годам американской экономики. Больших скачков в экономике не бывает — нужно подождать, пока накопится собственный капитал, который из ничего не берется и накапливается из поколения в поколение. Повторюсь, многие омские КБ и НИИ чувствуют себя неплохо. Думаю, эта сфера будет развиваться. Не все так плохо в регионе, просто кое-чего мы не знаем.
— На совещание, посвященное обсуждению стратегии Омской области, были приглашены руководители примерно сотни омских предприятий. Пришли в лучшем случае процентов десять. Почему региональный бизнес избегает возможности совместно пообсуждать проблемы региона, консолидировать усилия для их решения?
— Что обсуждать тем, у кого уже все есть? Они делом заняты. Сам я плохо воспринимаю формулировку «давайте всем миром». Я никогда не видел, чтобы всем миром что-то получилось сделать. Все держится на личностях, которые могут тот или иной бизнес развить. Я за свой 20-летний стаж банковской деятельности успел в таком количестве круглых столов поучаствовать – и банковских, и не банковских, и с оборонщиками, и с пищевиками…
— Ну и помогали эти круглые столы?
— А сами как думаете? Нет, конечно.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Омской области через 20 лет?
— Иногда я слышу панические реплики о том, что мы вместе с Томской областью войдем в Новосибирскую, а Омская область как таковая прекратит свое существование. Но, как бы то ни было, город Омск никто с лица земли не сотрет – он каким был, таким и останется. Ну, не будет он столичным… Вы наверняка знаете, что в Америке главный город штата – это, как правило, маленький городок. В Калифорнии, где проживает 40 млн человек, столица – маленький Сакраменто. Никто там не страдает, что Сан-Франциско или Лос-Анджелес не имеют статуса столицы. Чем Омск будет дальше заниматься? В конечном итоге все будет зависеть от работы налогового механизма и того, как будут распределяться средства между бюджетами разных уровней. В любом случае до 2020 года, поскольку существует программа оборонзаказа, большинство предприятий омской оборонки будут жить и работать, а это самовоспроизводящийся процесс. Если наши КБ и НИИ будут создавать задел сейчас, то это послужит перспективой и на следующие 10-15 лет. Ничего не умрет, поверьте мне. Омская область – нормальный регион, с развитой, достаточно сбалансированной экономикой.
— Уже известно, кто придет в банки на ваше место?
— Я ухожу в пятницу, а с понедельника Омский региональный офис Банка ВТБ возглавит Денис РОДИОНОВ, работавший до этого начальником управления кредитования в омском Сбербанке. Это молодой человек, 36 лет. Убежден, что все у него получится.
