После завершения юбилейных торжеств глава Омсктехуглерода Валерий КАПЛУНАТ выбрал время, чтобы в неформальной обстановке выпить зеленого чая на кухне газеты «Коммерческие вести». А творческий коллектив воспользовался ситуацией и выяснил, что думает Валерий Николаевич об экономике России и Омской области, о последствиях украинских событий, о давлении негативных событий на жизнь в регионе, о кадровой чехарде в облправительстве, усилившемся влиянии омских силовиков и заключении под стражу Юрия ГАМБУРГА, правой руки омского губернатора.
– Валерий Николаевич, вы частно, как мы понимаем, бываете в Европе. Что, собственно, там сейчас происходит? Что европейцы на самом деле думают про Россию в связи с украинскими событиями и санкциями? Реально ли то, о чем пишут сейчас российские газеты? На самом деле в Европе нас стали воспринимать негативно?
– Оценка европейцев и их настрой по отношению к России совершенно адекватны ситуации, сразу скажу. Да, они не считают нас европейцами – и это очевидно, надо признать. Тем не менее они отдают себе отчет, что мы гораздо к ним ближе, чем китайцы, и вполне довольны взаимоотношениями с Россией, адекватно оценивая стратегический вклад нашей страны в развитие европейской экономики. Цена природного газа, например, который идет из России в Европу, почти вдвое ниже, чем цена американского газа для экономики Юго-Восточной Азии. И именно усиление хозяйственных взаимоотношений между Россией и Евросоюзом категорически не устраивает США. Я даже по нашей продукции могу судить. Мы сейчас заходим на американский рынок технического углерода, и нам открытым текстом говорят: «Да не ходите вы в эту Европу, идите к нам, у нас рынок более емкий и эластичный».
– Ну а разве это неправда насчет американского рынка? Разве все производители во всем мире не стремятся туда?
– Стремятся. И это естественно, поскольку на американском рынке самый высокий платежеспособный спрос, к тому же американский рынок – это открытый рынок, там нет протекционистских заградительных пошлин, как в той же Индии, например, или в Латинской Америке. Но для нас и Европа очень важна. Для нас это в некотором смысле домашний рынок. Европа более доступна и географически. В США наш продукт доставляется морским транспортом. Плюс к этому – нужны серьезные инвестиции, чтобы зайти на американский рынок. Необходимы миллионы долларов, чтобы приобрести десятки специализированных железнодорожных вагонов для перевозки технического углерода.
– Почему русских, на ваш взгляд, не считают в Европе европейцами? И в чем это проявляется?
– Я, собственно, с ними согласен, что мы пока еще не европейцы. Годы войн и революций даром не прошли. Нам не совсем близки так называемые европейские ценности. Но я не считаю, что нам сейчас нужно сильно комплексовать по этому поводу. Да, они намного дальше нас ушли в вопросах свободы самовыражения, в толерантности к гей-парадам, кончитам вурст и прочим аналогичным проявлениям европейской культуры. Они считают, что каждый человек имеет право на любые, даже самые крайние степени демонстрации своего внутреннего «я». Мы им говорим, что эти явления не приемлем, поскольку в этом смысле мы ближе к природе. А они нам отвечают, что если мы ближе к природе, то мы, значит, просто дикари. Как-то так, в общем. Но беспокоиться нам точно не о чем.
– Судя по вашим публичным высказываниям, вы сторонник политики ПУТИНА в отношении Украины...
– В Украине, как теперь выясняется, за более чем 20 лет независимости так и не было создано полноценное государство. Именно поэтому буквально в одночасье Украина превратилась из якобы более демократической, как считалось, страны в националистическую диктатуру. Но и вокруг ПУТИНА, естественно, есть и «ястребы», и «голуби». Помните, как принимал решение БРЕЖНЕВ по вводу войск в Афганистан. И хотя АНДРОПОВ был против, но победила точка зрения военных. И было принято решение, которое с позиций сегодняшнего дня нам кажется большой ошибкой и стратегическим провалом, который стал последним гвоздем, забитым в несчастное тело СССР. А события на Украине, как мне кажется, могут стать таким же водоразделом. Постсоветская эпоха закончилась. Началась другая. Но какая именно – пока непонятно. Я только знаю, что попытки вступить в альянс с Китаем особенно успешными не будут. Европа и Америка по менталитету нам в любом случае ближе, чем Китай, который ориентирован исключительно на себя. Китайцы гораздо более коварны, чем американцы, я вас уверяю.
– Вы про Китай говорите из личного опыта? Омсктехуглерод уже пробовал выйти на рынок Китая?
– Мы даже вели переговоры о покупке завода по производству технического углерода в городе Циндао. Завод хороший. У него заканчивается период субсидий, и перед владельцами встала необходимость развивать собственную логистическую инфраструктуру, что под силу только крупным компаниям. В Китае владельцы промышленного производства, если оно попадает в категорию высокотехнологичных, имеют не просто льготы по налогам, а именно субсидии. Государство им платит деньги в течение трех лет со дня ввода в эксплуатацию. Из-за этого на внутреннем рынке Китая очень низкие цены на технический углерод, и конкурировать с такими субсидируемыми предприятиями крайне трудно...
– То есть вы отказались от идеи покупки завода в Китае?
– Единственный вариант, при котором для нас был бы экономический смысл в таком приобретении, – наладить экспорт продукции в страны Юго-Восточной Азии. Но на это могут уйти годы. Тот успех, который мы сейчас имеем на европейском рынке, тоже стоил нам многих и многих лет. А в случае с Китаем, как мы считаем, риски неуспеха слишком велики.
– С кем вы конкурируете на мировом рынке?
– Во-первых, с американской Cabot Corporation. Это очень крупная компания, ей более ста лет. Второй конкурент – объединенная индийско-америнская Birla Columbia Chemical. Третий – немецкая Orion Engineered Carbons, которая раньше называлась Degussa. Это транснациональные холдинги, у которых есть собственные исследовательские центры, десятки заводов по всему миру, именно они задают правила игры на этом рынке. И с ними нам очень непросто конкурировать. Вот недавно, к примеру, побывал у нас на заводе директор по закупкам Michelin и подверг нас критике. Сказал, что наша стройка выглядит не так аккуратно, как на заводах в Европе и США. И ссылки на подрядчиков и российский менталитет в данном случае не срабатывают. Конкуренция – она проявляется во всем. Мало предложить продукт высокого качества, который был бы лучше, чем европейский или американский. Нужно еще, чтобы этот продукт был произведен в надлежащих условиях. Чтобы девушки были красивые, мужчины благородные, все вокруг улыбались, ходили в фирменной одежде, а бордюры были аккуратно покрашены в белый цвет. Качество продукции – это комплексный показатель.
– На рынки каких стран вам было легче всего заходить?
– Германия, США, Канада.
– У вас в зарубежных представительствах работают иностранцы или русские?
– У нас сейчас весьма интернациональный коллектив. Все структурные подразделения возглавляют иностранцы. В Германии – немец, в Румынии – румын, в США – американец и так далее. И они, как я заметил, гордятся тем, что продают высокотехнологичный продукт из России. У них глаза горят, в отличие от наших менеджеров. А у нас какое-то историческое уныние.
– Почему?
– Могу только предполагать. Мне кажется, что наше уныние – это последствие неумелого управления. Нигде в мире нет такого большого количества никчемных руководителей. У нас все кому не лень идут в начальники. И их назначают, что самое печальное. Аргументация примерно такая: «Он хороший специалист». При этом не принимается во внимание, что он плохой организатор. А плохой организатор создает у своих подчиненных атмосферу уныния, пессимизма, неверия в возможность достижения целей. В России не хватает лидеров. И почему-то никто их не выявляет.
– Потому что нет конкурентной среды?
В том числе. Поэтому отвратительные организаторы сегодня повсюду. И в органах власти, и в бизнесе. В нашей компании я тоже с этим сталкиваюсь. Начинаешь выяснять, почему не увольняют какого-нибудь менеджера, который заваливает всю работу, а в ответ слышишь: «Он хороший специалист». В западных странах ситуация совершенно иная. Там есть селекция, работает система выявления лидеров, которая формировалась десятилетиями, и человек там не пойдет руководить людьми, если он не чувствует в себе способностей к управлению.
– А вы как сформировались?
Я – воспитанник классической советской системы управления промышленностью. Еще при советской власти я был заместителем гендиректора по экономике в одном из предприятий, которые относились к системе исправительно-трудовых учреждений. Система ИТУ по степени зарегламентированности, кстати, была даже более жесткая, чем оборонная, авиакосмическая или ядерная промышленность. Там не пользовались приписками, не имели привычки глобально воровать, вели системный учет ресурсов и были ориентированы исключительно на экономическую эффективность. А в советской оборонной промышленности, если вы помните, денег особо никто не считал. Цель всегда оправдывала средства. Нет, я не идеализирую советское время. Но элементы положительного советского опыта, я считаю, было бы полезно использовать.
– Судя по всему, сменяемость топ-менеджеров у вас высокая...
– Да, среди топ-менеджеров высокая текучка. Но это нормально. Если на грядке с баклажанами вырос сорняк, то других вариантов нет – сорняк нужно выдернуть. Пропалывая грядку, вы даете возможность баклажанам развиваться. А если не будете ее пропалывать, то истинные таланты вообще могут не раскрыться. Лет 12 назад на заводе был показательный случай. После увольнения всего руководства внешнеэкономической службы обнаружился молодой человек, который сегодня шагает победной поступью по всему миру. А его, между прочим, увольнять собирались. Посредственные менеджеры видели в нем угрозу. Они чувствовали, что он слишком талантлив. И это, к сожалению, общая практика для России. Особенно в чиновничьей среде. Происходит обратная селекция – баклажаны выпалываются, а сорняки оставляют. Яркий пример – администрация нашей области. Губернатор сменился, министры сменились. А какие изменения произошли на среднем и нижнем управленческом уровне?
– Никаких изменений...
Совершенно верно, ничего не изменилось вообще. Как была при ПОЛЕЖАЕВЕ эта система чинопочитания и имитации деятельности, так и осталась. При ПОЛЕЖАЕВЕ на эту систему можно было хотя бы воздействовать, пусть и деспотически, а сегодня средний уровень областных чиновников вообще ничего не боится. И сколько бы министров губернатор ни сменил, новые министры не в состоянии будут ничего сделать. Аппарат не позволит. Он их перерабатывает и выплевывает.
– Вас подчиненные боятся?
– У нас нет такого слова «боязнь». Держимордовские принципы я никогда не исповедовал. Я всегда пытаюсь подчиненным все доходчиво объяснить. Говорю: представьте, что наше предприятие – это боевой корабль. И вы ведете бой. Соответственно, каждый должен четко выполнять свою задачу, согласно боевому уставу. А если кто-то выполнит свою задачу хуже, чем люди на другом корабле, с которым мы ведем бой, то наш корабль получит пробоину ниже ватерлии и мы потонем все вместе.
– У нас был способный главный инженер одного из наших заводов. Но пришлось с ним расстаться. Он сам не злоупотреблял, но при нем воровали все – и подрядчики, и работники. А он бездумно подписывал документы. И заявлял мне, что не обязан контролировать расход материальных ресурсов. Пусть, мол, служба безопасности контролирует. А давайте представим себе на минуточку, как будет вести себя в аналогичной ситуации его коллега на заводе под Кельном. Он же будет наверняка беречь ресурсы.
– В Германии конкурентная среда была всегда. И все к ней привыкли. В России конкурентной среды нет и не было. Сложно, наверно, поддерживать конкурентную среду на одном конкретно взятом предприятии?
– Очень сложно. Мы в этом плане действительно заложники нашего российского разгильдяйства. Я когда привожу своим людям пример с боевым кораблем, как минимум, половина смотрит на меня «рыбьим взглядом». И аналогичная ситуация по всей стране, к моему великому сожалению, и с этим многие политики готовы мириться, надеясь на то, что неэффективность нашего хозяйствования полностью компенсируется нашими природными ресурсами.
– Топ-менеджеры Омсктехуглерода много зарабатывают?
Зарплата топ-менеджеров – сложная тема. Если платить мало, то придут люди, которые в силу своей невысокой квалификации не смогут решить требуемой задачи. За квалификацию платить нужно, в этом у меня сомнений нет. Я по специальности экономист по труду и могу вам, если нужно, целую лекцию прочесть на тему стоимости рабочей силы применительно к региону и так далее. Но переплачивать тоже нельзя, поскольку затраты на заработную плату – это фактор, напрямую влияющий на конкурентность. Уровень оплаты труда должен быть разумным. В российских сырьевых госкомпаниях, например, зарплаты топ-менеджеров неоправданно высокие.
А вообще в кадровой политике я сторонник американской системы, где нет ставки на гениев и на таланты. Американцы делают ставку на системность и регламенты. Если регламенты однозначные, то в таких условиях и троечник будет эффективен. А у нас получается, что один негодяй заводит ситуацию в тупик, а потом приходит герой и всех спасает. У них негодяи тоже есть, но они не имеют возможности завести ситуацию в тупик.
– Какой самый короткий срок, который проработал топ-менеджер Омсктехуглерода?
– Один месяц. Это был заместитель генерального директора по инвестиционным процессам – способный, талантливый, харизматичный, энергичный. В его случае было только одно маленькое но: он был ставленником криминальных группировок.
– Несколько месяцев назад вы рассказывали одному из омских изданий, как Андрей ГОЛУШКО, еще в пору своего вице-губернаторства, очень настойчиво предлагал вам продать бизнес. Почему вы вдруг об этом вспомнили сейчас, спустя столько лет? Не потому ли, что сейчас многие подсчитывают шансы ГОЛУШКО занять кресло губернатора Омской области?
– Я вам честно скажу, я недостатки критикую именно как недостатки. Без всяких подтекстов. Как говорится, бичую пороки общества. А ГОЛУШКО – он для меня лично является выразителем того лихого показушничества и фанфаронства и не имеет никакого отношения к реальной эффективности. В этом контексте Андрей Иванович – очень хороший пример. И подходит буквально по всем параметрам. В свое время под мудрым руководством ПОЛЕЖАЕВА в Омской области произошла массовая смена собственников. Было, условно говоря, три модели: Техуглерод, «Омский бекон» и «Золотая нива». Мы не сдались, выдержали уголовное преследование и в результате пришли к сегодняшним результатам. Геннадий РУЛЬ не выдержал уголовного преследования. За то время, пока он сидел в тюрьме, его «Золотая нива» разорилась. «Омский бекон» принял все условия, неоднократно перепродавался, как-то пытается развиваться, но у него не очень хорошо это получается. И все это происходило при участии Андрея Ивановича. И как мне к нему следует относиться? Вы думаете, что он за это время изменился? Я лично сомневаюсь. И если мы сейчас говорим, что ГОЛУШКО, вполне возможно, станет следующим губернатором, то я заявляю открытым текстом: мне бы этого не хотелось. Его нахрап и агрессивность и вместе с тем безответственность категорически вредны для общества.
– А вы бы кого хотели видеть губернатором?
– Если говорить о конкретных людях – не знаю. Ну а общие принципы декларировать – только время терять. Уверяю вас, не только в Омске такие сложности. У меня перед глазами пример Волгограда, где мы тоже массу конфликтов пережили с местными силовиками и с несколькими губернаторами.
– Почему к вашим проектам силовики относятся настороженно?
– Наверное, по причине нашей непохожести и иных стандартов поведения, привычных для российского бизнеса. У нас нет возможности применять коррупционные инструменты: «откаты», клановые сговоры, совместный бизнес с чиновниками и тому подобное.
Я рассуждаю очень просто: если в Америке наши конкуренты никому не «откатывают», то почему мы должны этим заниматься? Затраты на «откаты» придется каким-то образом включать в цену продукции, а если мы поднимем цену, то сразу потеряем свое конкурентное преимущество на мировом рынке. На самом деле я с уважением отношусь и к чиновникам, и к силовикам, но считаю, что они должны исполнять свои функции незаметно и изящно. А у нас те же силовики исполняют порой чуть ли не главную регулирующую функцию в государстве. Уверен, есть истинные государственники и патриоты на службе у Российского отечества.
– Сейчас у всех на слуху история с задержанием и арестом Юрия ГАМБУРГА, занимавшим вторую по значимости должность в правительстве региона. Что вы думаете по этому поводу?
– Я думаю, здесь имеет место очень жесткий конфликт между исполнительной властью и объединенной ассоциацией силовиков. Я не оправдываю ГАМБУРГА, но и не считаю его арест системной борьбой с проявлениями коррупции. Возможно, ему нельзя было переходить из городской в областную администрацию. И я об этом ему говорил лично. Но Юрий Викторович – он ведь очень самодостаточный человек. Если он что-то решил, то никого слушать уже не будет. В итоге не выстроил отношения с силовиками.
Но такая проблема, кстати, существует не только для Омской области. В Волгограде, повторюсь, я наблюдал похожую ситуацию. Там чиновники в тюрьму садились пачками – и мэр города, и заместители губернатора. Руководитель одной из силовых структур Волгограда, на сегодняшний день уже бывший, – он открытым текстом заявлял, что считает себя хозяином в регионе. У него на всех был компромат, и таким образом он заставлял считаться со своим мнением всех, включая губернатора. Согласитесь, такая модель власти – она ненормальна. Она не приводит к усилению государственной власти. А приводит только к усилению противоречий между политическими элитами, к снижению эффективности управления регионом, да и страны в целом.
– Вас в какую-нибудь партию звали?
– Нет, никто не звал. А вы полагаете, что у нас были настоящие партии? Я считаю, их и по сей день нет. Есть бренды, которые подменяют партии. Партия – она не сформируется за несколько лет. Для этого нужны многолетние усилия, нужна идеологическая позиция.
– То есть вы не пойдете в политику при любых условиях?
– Задачи заниматься политикой я перед собой никогда не ставил. Политика – это точно не мое. В политику должны идти не эффективные менеджеры, а эффективные политики.
– Вы таких политиков знаете?
– Знаю. Это СМОЛИН Олег Николаевич. Искренний, хорошо эрудированный человек, ученый и настоящий трибун. Он имеет свою совершенно четкую идеологическую позицию. Я не полностью разделяют его политические взгляды, но согласен с его идеей о возможности в России социального капитализма. Это так называемая скандинавская модель. И мы на своем предприятии в каком-то смысле воплощаем эту модель. У нас огромную роль играют профсоюзные организации, с которым мы активно сотрудничаем по всем направлениям, имея, надо сказать, обоюдную выгоду. Сильный профсоюз – это надежная защита от недобросовестных работников контролирующих органов. Наши рабочие искренне гордятся своим предприятием. И когда на завод приходит чиновник-проверяющий, у которого в глазах доллары, то рабочие беспредела не допустят точно.
– Омсктехуглерод будет строить новый завод в Белоруссии. Почему именно там?
– Нам в Белоруссии нравится. На мой взгляд, ЛУКАШЕНКО построил очень эффективную административно-управленческую систему. Яркий пример: я отправил ему письмо по электронной почте в понедельник, а в пятницу утром уже получил от него ответ. Ответ, подчеркиваю, от главы государства не самому крупному инвестору. Лично ли он смотрел письмо – я этого не знаю. Но аппарат у него работает как часы. И эта четкость чувствуется буквально во всем. В Белоруссии совершенно другие чиновники, кардинально отличающиеся от наших, чванливых и надменных, всегда чувствующих себя хозяевами положения. А белорусские чиновники осуществляют исключительно сервисную и регулирующую функцию.
– Вы действительно считаете, что нормальных чиновников в России нет, все либо жуликоватые, либо недобросовестные?
– Нет, честные люди среди чиновников тоже есть. Они аскетичны, у них нет яхт и поместий, их дети не чувствуют себя хозяевами жизни. Но такие встречаются очень редко.
– Много говорят о том, что крупные западные компании не стесняются использовать в конкурентной борьбе промышленный шпионаж. Вы не сталкивались с такими проявлениями конкуренции?
– У нас действительно были случаи, когда люди пытались снять базу данных с накопителей информации по технологическим процессам. Хотя я не знаю, зачем им была нужна эта информация. Может, хотели себе на память оставить.
– Были желающие купить Омсктехуглерод из числа глобальных компаний?
– Были. Но сейчас нас просто некому покупать. Мы не объект для инвестиционных спекуляций. Мы не представляем интереса для универсальных операторов, перепродающих бизнесы. Мы, кстати, тоже пытались однажды поглотить крупного иностранного конкурента. Я никогда это не афишировал, но в 2009 году мы планировали приобрести за миллиард евро американскую компанию, для чего объединили усилия с Роснано и Сбербанком. Но нас тогда отговорили консультанты. По их мнению, вариант был слишком рискованный. В итоге эту компанию приобрел американский инвестиционный фонд.
– В свое время у многих омских предприятий были надежды на совместные проекты с Роснано. В том числе у Омсктехуглерода. Сегодня, как нам кажется, Анатолий ЧУБАЙС уже устал двигать Роснано. Что произошло? Эта идея себя изжила?
– Я знаком с Анатолием Борисовичем лично, очень его уважаю, он и на заводе у нас бывал. И мы много времени провели с ним в разговорах и переговорах. Проблема в том, что ресурсы, которые Роснано предлагало как соинвестор, были нам невыгодны. Нам проще было взять деньги в виде кредита. А проблема самого Роснано, я считаю, в неточном позиционировании. Роснано видело себя в качестве венчурного фонда, хотя таковым на самом деле не являлось. Венчурные проекты по западным меркам – не более 2 млн долларов. А ЧУБАЙС пытался построить государственный венчурный фонд с колоссальным размахом. И вместо того, чтобы выделять небольшие суммы интересным стартапам, он финансировал большие проекты под непомерные проценты. Я полагаю, что люди, которые брали деньги Роснано на таких условиях, просто не собирались ничего возвращать. Нет, сама по себе идея – она интересная, но она требует определенного переформатирования. А Роснано наделало ошибок в некоторых серьезных проектах.
– Каков ваш личный прогноз развития Омской области? Он хотя бы позитивный?
– Я думаю, в перспективе 20-30 лет будет чувствовать себя неплохо омская оборонная промышленность. При нормальном развитии событий от оборонки будут отпочковываться частные аутсорсинговые компании. Рано или поздно, но мы тоже отойдем от идей гигантизма, как американцы. Плюс к этому – нефтехимическое производство. Главное, чтобы «Газпром нефть» не пыталась полностью переделать Омский НПЗ в завод по производству моторных топлив. Если Омский НПЗ будет эгоистично производить только бензин и дизельное топливо при глубине переработки нефти свыше 96%, то вся омская нефтехимия лишится сырья.
– На книги время остается? Какую вы прочитали последней?
– Историю Гражданской войны в версии Михаила ВЕЛЛЕРА. Очень интересная книга. Я ее перечитывал.
