14 мая в гостях на «Кухне газеты „Коммерческие вести“ побывал приехавший в Омск по приглашению митрополита Омского и Тарского ВЛАДИМИРА православный миссионер, профессор Московской духовной академии, диакон Андрей КУРАЕВ. Сразу попросил гранатовый или яблочный сок, но не съел ни кусочка из выставленных на стол сладостей, несмотря на то, что поста вроде бы еще не было. „КВ“ публикуют самые интересные моменты беседы наших журналистов с отцом Андреем.
— Отец Андрей, вы не впервые в Омске. Вы уже приезжали с лекциями для студентов ОмГУ. А на этот раз что стало главной целью?
— Я никогда не отвечаю на три вопроса: «Ваши впечатления о нашем городе», «Ваши творческие планы» и «Цель вашего приезда в наш город».
— Складывается впечатление, что Русская православная церковь в последнее время очень активно занимается политикой. На официальном сайте РПЦ все последние новости связаны с политическими событиями: патриарх совершает молебен в честь инаугурации президента, поздравляет МЕДВЕДЕВА с утверждением в должности председателя правительства, поздравляет БАСАРГИНА со вступлением в должность губернатора Пермского края…
— Это правила вежливости. Человек, от которого зависят судьбы миллионов людей, получил должность, и его с этим поздравляют.
— Но не связана ли развернувшаяся в Интернете и СМИ кампания по критике РПЦ именно с таким поведением церкви?
— Это проблемы вашей информированности. Уже 20 лет так — патриарх поздравляет каждого, кто вступает в высокую федеральную должность или на пост губернатора. Это происходит и у нас, и во всех других христианских странах мира.
— Но согласитесь, что активность патриарха КИРИЛЛА в этом вопросе отличается от активности патриарха АЛЕКСИЯ?
— В этом вопросе — нет. Зайдите в архив того же сайта «patriarchia.ru» и посмотрите, что было четыре года назад. Абсолютно все то же самое. Более того, поздравляют и губернаторов, которые уже ушли в отставку. Например, ЛУЖКОВА убрали, а у него юбилей — патриарх и его поздравил. Кто-то увидел в этом политику.
— То есть отношения РПЦ и государства в политическом плане за последние 20 лет не изменились?
— Они меняются, конечно. Но, простите, не по тем критериям, которые изволите замечать вы, а по более серьезным. То, о чем вы говорите, – это вещи протокольные.
— При царе было то же самое…
— Конечно.
— Но при царе не было Конституции, в которой прописано, что религиозные объединения отделены от государства.
— Но чем это мешает поздравить президента? И вы, и я можем поздравить. Это жуткое клише. Церковь отделена от государства – и что теперь? Не высовываться из-за алтаря? Не сметь высказывать свое суждение о том, что происходит в обществе?
— Но должны быть какие-то границы.
— Границы есть. Вы что-нибудь слышали о том, чтобы президент ПУТИН проводил консультации с патриархом КИРИЛЛОМ о составе нового кабинета министров?
— Я видела в Рождество многочасовые трансляции из церкви по государственному каналу.
— По тому же каналу хоккей показывают, а мне по фигу этот хоккей. Извольте признать, что в стране разные люди живут, в том числе те, которые отличаются от вас и которым это интересно. А вы говорите: «Какого черта на государственных каналах показывают ваших попов?».
— Раньше считалось, что духовные лица не чертыхаются.
— Это наше слово. Границы светскости есть. Церковь не участвует в выработке государственной политики — ни кадровой, ни бюджетной, ни по вопросам приоритетов.
— Тем не менее по многим признакам ясно, что государство активно использует РПЦ в проведении своей внутренней политики, а кое-где и внешней.
— Мне очень интересно, что это за политика. Я живу в Москве и более-менее вхож в так называемый экспертный клуб. Вот вы мне расскажите, а что это за политика у российского правительства? Она есть, серьезно? Кроме распила, там какая-то политика есть? Я ведь не против использования меня государством, с удовольствием послужил бы России. Хоть в ФСБ завербуйте! Но не хватает у них на это мозгов или еще чего-то. Да, у церкви есть ресурс, в том числе и на внешнеполитическом уровне. Но как он используется, я не знаю. На два года я переехал жить в Абхазию после той летней войны. И вы что, думаете, кто-то из Администрации Президента хоть пальцем шевельнул, чтобы помочь мне в этом? Патриарх своего лучшего миссионера посылает в Абхазию. Какая поддержка со стороны Кремля? А вы говорите, что все согласовано.
— Вы являетесь одним из инициаторов преподавания основ религий в школе и автором учебника «Основы православной культуры». Есть ли первые ласточки, по которым можно сказать, что проект пошел успешно, или, наоборот, возникают трудности?
— Ласточки далеко не первые. Проект реализуется в течение двух лет. Была апробация этого курса в 21 регионе России. Специально были взяты и национальные республики (Чечня, Калмыкия), и многонациональные мегаполисы, и традиционно русские – например, Вологодская область. В Сибири – Новосибирская, Томская области, на Дальнем Востоке участвовал Сахалин. Главный позитив в том, что нет негатива. Отсутствие жалоб со стороны населения – главное вознаграждение за наш труд. Как только появились вести об этом проекте, тут же во многих проснулось гражданское чувство протеста: как же так, детей будут делить по религии, это вызовет напряженность, чуть ли не гражданскую войну. Но прошло два года – и не то что в официальных отчетах областных министерств образования и патриархии, но даже в Интернете и прессе нет ни одной жалобы. Есть только общие размышления о том, какой вред это может принести. Ни одного сообщения о том, что, допустим, какие-то ученики на этой почве подрались или учительница назвала кого-то нехристем. Общественная палата, причем в лице достаточно антиклерикального Николая СВАНИДЗЕ, после первого года апробации провела телефонный опрос. Звонили родителям тех пятиклашек, которые в четвертом классе прослушали этот курс. Результаты очень интересные. Большинство родителей (60-70%) сказали, что межнациональные отношения улучшились, класс стал дружнее. 30% сказали, что перемен нет, все и так хорошо. И только 1-2% родителей сказали, что есть какие-то проблемы, но без конкретики. Большинство высказались за раздельное преподавание, отвергнув идею единого курса по всем религиям. Сначала я радовался, что детям курс нравится, они хотят продолжения, но понял, что не стоит обманываться. Сейчас я подозреваю, что главная причина детского восторга в том, что по этим урокам нет оценок и домашних заданий. Но тем не менее это и для детей интересный материал, и для педагогов, утомившихся читать по школьной программе одно и то же, это возможность для человеческого и профессионального апгрейда. Минус – это, конечно, административный восторг. Подозреваю, что в любом классе, где 100%-ный выбор одного курса, имеет место мухлеж. Ко мне на конференциях подходят педагоги и сообщают с радостью, что их школа выбрала мой учебник. Но в чем здесь радость? Ваша школа не имеет права ничего выбирать. Это дело родителей. Для директора и завучей организовывать разные курсы — это ведь проблема. Искать учителей, создавать параллельные группы, определять время, кабинеты… Техника мухлежа одинакова по всей стране — имитируются протоколы и так далее. Если провести опрос среди родителей, какой курс они бы избрали для своих детей, то около 60% проголосуют за ОПК. В реальности же по нему учатся лишь около 20% детей. Следующая проблема – отсутствие методического сопровождения. Учебники, по крайней мере, четыре из шести — хорошие. Они написаны конфессиями, с любовью написаны. А то, что делали подчеркнуто светские товарищи, получились безумно скучными, и не для четвертого класса. Так, тема «Мораль» в учебнике светской этики проиллюстрирована фотографией заседания Государственной думы. А последняя фраза в учебнике, завершающая курс, звучит так: «Только человек может выводить новые породы животных, новые сорта растений, шить одежду и строить города. В этом – уникальная особенность человеческой личности».
— Учебники, написанные конфессиями, находятся в свободной продаже? Что, если я хочу получить их все сразу?
— В моем замысле – точно так же. Я считаю, что надо проводить два родительских собрания. На первом родителей оповещать, что будет, и знакомить со всеми учебниками. А потом уже пусть они сами выбирают. Сейчас есть одна возможность получить учебники – заказать через интернет-фирмы, аффилированные с издательством «Просвещение». В живых магазинах я их не встречал. Сейчас с митрополитом ВЛАДИМИРОМ мы закупили тысячу учебников для Омской области, но они вряд ли поступят в продажу. По мере того как педагоги, дети и родители входят в процесс, меняется и их отношение к тому или иному модулю. Наш проект предполагает возможность переголосовать по ходу учебного процесса. Но практика показывает, что если хотят переголосовать, отказавшись от светской этики в пользу православия, то школа говорит: «У нас нет учебников, а других нам не дают». Вот для этого в омской митрополии и создан такой резервный фонд.
— Есть планы по созданию в Омске семинарии. Вам известно, что это будет за учебное заведение и кого там будут готовить?
— По-моему, в Омске собираются делать что-то не совсем обычное. Здесь хотят создать учебный центр, который объединял бы в себе ресурсы и статус и семинарии, и теологического факультета. Если это удастся, то возникнет некий аналог московского Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Выпускники будут получать дипломы по специальности и «теология», и «культурология». В таком заведении смогут учиться не только ребята, но и девушки. И они смогут быть не только священниками, но и преподавателями этих дисциплин, в том числе в школе.
— Отец Андрей, как бы вы оценили развитие православной церкви в Омске в сравнении с Москвой и другими регионами, где вы бывали?
— Храмы везде красивые, и в Омске в том числе. И кафедральный собор ваш прекрасен. Но понятно, что здесь убитая совершенно епархиальная жизнь. От ФЕОДОСИЯ очень тяжелое наследство осталось.
— Отец Андрей, с владыкой ВЛАДИМИРОМ вы давно знакомы?
— С 80-х годов еще. Мы познакомились еще до того, как он стал заместителем митрополита КИРИЛЛА.
— Вы сказали, что вы православный миссионер в Абхазии. Но, кроме вас, других миссионеров никто не знает. Есть ли у патриархии планы поднять это движение?
— Планы, к сожалению, есть. Там, где появляются официальные планы, тут же возникает и формализм: липовые отчеты, имитация бурной деятельности и так далее. Я полагаю, что в современном обществе преимуществом является не становиться рупором церкви, а выступать от своего лица. Быть частным человеком. В неслиянности с церковным официозом есть свои плюсы. Я ничем не угрожаю. Я везу с собой только бонусы, но не санкции.
— Сейчас идет обсуждение, в котором вы участвуете, по поводу того, каким образом верующему следует делать отчисления в пользу церкви. Говорят о необходимости вернуть своеобразную церковную десятину. Что имеется в виду?
— Это то, что в Европе называется «свободными церквями». Это церкви, прежде всего Северной Европы, которые никак не связаны с государством, типа баптистов. Они существуют только за счет пожертвований своих прихожан. Может быть, средств они получают немного, но они рационально к этому относятся и содержат на них церковь. Мне бы, честно говоря, хотелось, чтобы у нас было так же. Это дало бы церкви и экономическую, и политическую независимость.
— А сейчас пожертвований церковь не получает?
— По секрету скажу, что сейчас Русская православная церковь существует на деньги атеистов. Можно выразить это одной фразой: «В церкви все по блату». Расшифрую. С одной стороны, у меня в церкви есть духовные дети, с которых я ни за крестины, ни за венчание денег, конечно, брать не стану. Другое дело «захожане», а точнее — «заношане». Это люди, которых заносит в храм два раза в жизни: первый раз крестить, второй – отпевать. Им удобнее отношения с церковью мерить в торговых категориях. Я тебе заплатил, батюшка, а ты сделай мне духовненько. Они очень бесятся, когда им говоришь, что дело не в деньгах. В связи с полемикой с КИРКОРОВЫМ я сказал, что не надо всех крестить — зачем детям крестины, если их родители заведомо недуховные? Какой хай поднялся в Интернете и прессе! Какие жестокие попы – не хотят наших детей крестить! Но это ведь не магия. Нам важно понимать, что мы крестим детей наших единомышленников. Но именно требы нецерковных людей составляют основу церковного бюджета. Те требы, которые нужны прихожанину, – бесплатные. Это регулярные исповедь и причастие. А пожертвования вносятся только за разовые требы, которые нужны человеку один раз в жизни: крещение, венчание, отпевание.
— В продолжение ваших слов, еще с советского времени я помню, что протестанты предъявляли претензии к православию по поводу того, что сами они вступают в отношения с Богом в сознательном возрасте, а в православии крестят несмышленого ребенка, который ничего для себя не выбирает. Вы сейчас то же самое, получается, и сказали.
— Если я христианин, то я со своим ребеночком должен делиться всем самым вкусным, что у меня есть. Христианин считает самым вкусным не слиток золота, а свою веру. Я хочу этой верой с малышом поделиться и приношу его в церковь. Хочу, чтобы мой ребенок стал членом нашей общины, и обязуюсь от имени церкви его воспитать. Это нормально, и было нормальным вплоть до советских лет, когда родители, сами часто некрещеные или неверующие, стали своих детей крестить по всяким странным причинам. Например, нянька сказала, что не будет сидеть, если дети некрещеные. Или услышали где-то, что у малыша грыжа не исцелится, пока не крестят. Или в поисках какой-то русской своей идентичности. Получалась профанация. Но в советское время церковь правильно делала, что их крестила. Альтернатива была — или совсем ничего, или хоть что-то. Тогда была экстремальная ситуация, но сейчас ведь никто не мешает проявить хоть малость уважения к той вере, в которую ты хочешь посвятить ребенка. Узнать, кто такой Христос, во что ты веришь. Недавно я встретил молодую пару. Первым их вопросом, когда они зашли в храм, было: «Батюшка, а это ничего, что у нас полотенчики разного цвета?» А то, что они уже год до венчания живут супружеской жизнью, – это не вопрос. Важен цвет полотенчиков. Или сплошь и рядом в иконную лавку приходят женщины и спрашивают: «Батюшка, я по гороскопу Дева, какая икона Богородицы к этому знаку больше подойдет – Казанская или Владимирская?».
— Когда в Омскую епархию пришел митрополит ВЛАДИМИР, он обратил внимание, что в хозяйственном плане здесь полный раздрай, многие каноны не соблюдаются, беспорядки с финансами и священниками. Какова вероятность, что церковная десятина поможет наладить церковное хозяйство?
— Вероятность реализации самого проекта – нулевая. Но есть такие вещи, которые занозой должны сидеть в голове, потому что так надо, так должно быть. Но я-то в этом плане не о деньгах думаю, у меня другая мечта. Я считаю, что очень важно, чтобы современные люди понимали, в том числе и в церкви: не бывает прав без обязанностей и наоборот — обязанностей без прав. Если я являюсь налогоплательщиком по отношению к государству, то у меня есть право спросить с государства, что оно на мои деньги делает. В точности так же и у прихожанина. Если он вносит определенную сумму в приходский бюджет, то у него появляется право голоса в приходском собрании. У нас ведь сегодня никто не знает, кто какого прихода прихожанином является. А если ты будешь платить в кассу конкретно этого прихода, то у тебя появляются широкие права, в том числе контроль над финансовым расходом. Я заплатил – я требую. В Американской православной церкви, например, за последние 10 лет уже третьего митрополита оправляют в отставку по причине непрозрачного расходования церковных денег. Следующий этап – выбор духовенства. Мы можем рекомендовать того, кому доверяем.
— Вы сами говорили, что смысл вашей деятельности – популяризация православия. Но получается, что вам приходится оправдываться за церковь как институт. Вы не испытываете по этому поводу противоречивых чувств?
— Нет, конечно. Ведь не случайно в символе веры говорится: «Верую во Единую, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь». Такие качества, как святость, единство, свобода – это предмет веры, а не повседневного опыта. В повседневности я вижу нечто, как правило, противоположное. Интриги поповские и архиерейские, взаимное пожирание, подсиживание, прочая «святая» жизнь. Тем не менее через это пробивается то самое, что идет от Христа.
— В сотовой связи есть такой термин „глубина проникновения“. А можно ли отследить глубину проникновения православия по России? Церкви все строят и строят, но сколько туда ходит людей?
— Во всех католических странах у социологов принято число конкретных прихожан подсчитывать по числу причастников в Великий четверг. У них это выходной день, у нас нет. Так что я предлагаю модель более мягкую — по числу причастников на Страстной седмице. У меня в храме есть тетрадка, где мы ведем для себя статистику. В последнее время прирост составляет человек 10-20 за год. Это при том, что у нас довольно много новых храмов открывается. Можно эти цифры во всех храмах взять и получить рост числа церковных людей. Другое дело, что есть иной уровень самоидентификации человека. Есть православные, которые раз в год ходят. Есть даже такой термин «годовики». Про них есть одна замечательная история, реальный случай. В советские времена прихожан было гораздо больше, чем храмов, и больше, чем хотелось советской власти. В крупных городах церкви были переполнены. Был довольно распространен такой типаж женщины, которая все время чем-то занята, суетится, но раз в год в ней просыпается какая-то культурная идентичность, она вспоминает, что ее мама или бабушка перед Пасхой ходили на исповедь. И она идет в церковь. А для батюшки наплыв таких прихожан – страшное дело. Это только в фильмах показывают, как любопытно подслушать чужую исповедь. А на самом деле это очень скучная вещь, которая отнимает массу сил. Батюшка – это такая помойная яма, куда все скидывают свою грязь, а потом чистенькие улетают, оставляя его все это переваривать. К концу дня после всех этих исповедей батюшка уже никакой, и вот приходит очередная эта женщина. И сообщает о своем грехе следующее: «Батюшка, я тут колбаски в пост покушала». А батюшка уже настолько устал, что на эту новость реагирует не по-поповски, а по-человечески. Говорит: «Да? А какую колбаску?» Женщина шокирована, такого вопроса не ожидала и реагирует тоже по-человечески: «За 2,20, батюшка». Батюшка уже приходит в себя и говорит: «Милая, да ты не грешница – ты мученица».
— Отец Андрей, действительно ли в Москве есть программа строительства храмов шаговой доступности?
— Называется программа «Двести храмов». «Шаговой доступности» – скорее журналистское название. Да, такое есть. Проект буксует, очень непросто идет, но это необходимо. Когда патриарх КИРИЛЛ стал патриархом, он ужаснулся. В Москве самые плохие показатели в стране по соотношению, условно говоря, славянского населения к числу действующих храмов. Среди всех областных центров России в Москве – наихудший показатель. В Москве все храмы находятся в пределах Садового кольца, которым раньше Москва и ограничивалась. Но в советское время она разрослась, став огромным мегаполисом. В 90-е годы москвичи из центра уехали на окраину. В Москве теперь офисы, гостиницы, разные службы. Получилось, что люди живут в одном месте, а храмы стоят в другом. В 90-е годы их восстанавливали, чтобы хотя бы не потерять. Но сейчас возникла проблема. В Москве, скажу по секрету, огромное финансовое расслоение духовенства. Определяется оно по принципу „где служишь – в центре или на окраине“. В центре – значит, нищий. Там нет прихожан. Храм в центре – это исторический памятник, за которым надо следить, вкладывать деньги на его поддержание. Но прихожан там нет. Более того, у тебя через дорогу обязательно стоит конкурент, храм с не менее славной историей. А на окраине поп может ничего не делать – там и без того будет поток покойников, отпеваний, «захожан» и так далее. Интересно, что в Москве появляется рыночная конкуренция между приходами. Чем-то храм должен выделяться, чтобы люди туда шли. Это может быть какой-то особый хор — чисто мужской или детский. Или хорошая книжная лавка. Или интересные, долгие, умные проповеди священника. Или какая-нибудь благотворительная деятельность. Или молодежный клуб в подвале. Есть такой андеграудный рок-клуб в самом центре Москвы, под храмом.
— Как вы считаете, человек может быть духовно развитым человеком, не принадлежа при этом ни к одной из религий?
— Нет. Более того, для этого нам нужно быть именно православными людьми.
— Почему?
— Потому что слово духовность – это украденное слово. Духовность – это дохристианское слово, и означает оно поле притяжение Бога в душе человека. То, чем человек стремится к Богу. Тем самым он отторгается от мира просто культуры. Первое проявление духовности – это тоска, но тоска именно по Богу. Следующий этап — это опыт встречи. Сначала желания встречи, потом – самой встречи. Опыт ее последствий — тех даров, которые человек получает от встречи: радость, долготерпение, свобода и так далее. Это не имеет отношения ни к начитанности, ни к воспитанности.
— Но для чего нужно разделение по религиям? Бог ведь един.
— А что если предположить, что это разделение объективно, а не нами придумано? Допустим, солнышко – оно одно для всех людей. Следует ли из этого, что все мы должны одеваться, как папуасы в Африке, чтобы быть им согретыми? Мало наличия солнышка, есть также масса факторов, определяющих климат: под каким углом солнечные лучи падают на поверхность нашего «шарика», близость теплых океанов, теплых течений и так далее. Все это определяет климат и характер моей одежды, моих отношений с солнышком. Вот так же и религия. Бог один, но не все люди и не все культуры поворачиваются к нему лицом.
— А по-вашему, где находится Бог?
— Там, где его захотели принять, — в церкви. Не в смысле каменного храма, но в том сообществе людей, которое он создал, придя на землю. Мне очень дороги слова незаслуженного богослова, которого звали Винни-Пух. Однажды Пятачок попросил Винни-Пуха сочинить вопилку в честь новоселья их друга ослика Иа-Иа. Винни-Пух ответил: «Видишь ли, Пятачок, это не так-то просто. Потому что поэзия это не то, что ты идешь и находишь, а то, что находит на тебя». Главный вопрос в мире религии – «Где Бог пожелал быть найденным», а не «Где он нашел нас».
— Я считаю, что Бог находится у каждого в сердце.
— Да что вы говорите? Как он туда попал? Бог – не насильник, чтобы вторгаться в квартиру, если эта квартира заперта. Ну как Бог мог закрасться в сердце Филиппа КИРКОРОВА? Не издевайтесь над Богом – что ему там делать?
— Не соблюдая ритуалов, можно быть с Богом?
— Нельзя, конечно. Только при одном условии – если ты юродивый. Выше закона может быть любой, но ты сначала гамму выучи, а потом джаз играй. Это святым закон не писан: «Люби Бога и делай, что хочешь». Бог у тебя в сердце, а ты звал его туда? Молился: «Бог, приди в мое сердце?» Бог – это не плесень, которая заводится от непригляда.
