Два дня – 22 и 23 октября в Омске проходила международная конференция «Институциональная трансформация экономики: российский вектор новой индустриализации». Пожалуй, самым известным ее участником был автор ряда учебников по макро– и микроэкономике, заведующий кафедрой экономической теории Финансового университета при Правительстве РФ, сопредседатель Международной Ассоциации Институциональных Исследований, профессор Рустем НУРЕЕВ. По завершении конференции Рустем Махмутович приехал на «кухонные посиделки» в редакцию газеты «Коммерческие вести».
– На какую тему вы выступали на конференции?
– Я умудрился сделать три доклада. Основной – «Критика базовых предпосылок современной макроэкономической теории». То есть макроэкономики, которая преподается сейчас в качестве обязательной дисциплины на всех экономических факультетах российских вузов. Как выяснилось, она не выдерживает даже благожелательного прикосновения критики. Я еще заведую сектором методологии в Институте экономики РАН – и скоро выйдет трехтомник, который как раз критикует вот эти методологические основы современной макроэкономики. Эта замечательная теория формировалась на протяжении прошлого века в наиболее развитых странах, прежде всего в США. А начала формироваться в Англии еще в 1890 году, когда вышла книга "Принципы экономикс" Альфреда МАРШАЛЛА. Задачей моей критики было приблизить экономическую науку к проблемам реальной экономики, чтобы рекомендации, которые делают экономисты, доходили до реальных людей. Второй доклад назывался очень скромно, и на первый взгляд, страшно отдаленно от замечательного города Омска: он посвящен экономике Олимпийских игр. Я рассматривал – на примере Сочи и других городов – успехи и провалы олимпийских игр. И последний доклад, который я сегодня имел неосторожность прочитать студентам экономического факультета ОмГУ, назывался очень скромно: «Рядовой потребитель: бремя экономических санкций против России». Ведь есть две точки зрения: президент ОБАМА заявил, что Россия находится в лохмотьях – это дословный перевод его высказывания, в то же время руководство самой России заявляет: есть, конечно, некоторые трудности, но они будут легко преодолены, а в остальном прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо... Я, как экономист, анализировал реальные проблемы: кто выиграл, кто проиграл, какие возникли при этом проблемы для развития нашей экономики.
– Хотелось бы, чтобы не только студенты госуниверситета знали, что у нас с экономикой происходит в связи с санкциями и как они на самом деле повлияли на страну.
– Для санкций было выбрано «удачное» время. Произошло падение цен на нефть. Оно был гораздо меньшим, чем в 2008 году. Однако воздействие на экономику оказало гораздо сильнее. Тогда цены упали на 68%, а в этот раз – на 53%. Но тогда доллар вырос с 23 до 35, а сейчас он вырос на 89%. Поэтому эти западные меры оказались довольно эффективными. Что произошло? Наши банки, которые имели возможность получать кредиты от европейских банков, ее потеряли. Фактически эти деньги раньше активно вращались между нашей страной и Европой, а теперь этот канал легких денег пропал. Одновременно с этим, поскольку доллар вырос на 89%, просроченная задолженность по кредитам выросла в нашей стране в два раза. То есть люди купили невесть что: однокомнатную или двухкомнатную квартиру – это типично для Москвы, Московской области, Санкт-Петербурга, Краснодара и ряда других регионов, где эти договоры заключались в долларах. Не знаю, как в Омске…
– В Омске большей частью брали ипотеку в рублях.
– А в центральной части страны – в долларах 25 – 35 % своей заработной платы платили на погашение этой квартиры. А когда доллар почти в два раза вырос, платить стали 70 – 80% зарплаты. Продать в условиях, когда никому не нужно особенно, невозможно. Поэтому ситуация для значительной части населения…
– Москвичей!
– Не только. Как я уже сказал – Подмосковье, Санкт-Петербург – везде, где мало-мальски развит финансовый рынок. А для всех остальных, включая омичей, сказалась вторая мера, связанная с тем, что был резко ограничен импорт в Россию. Импорт сливочного масла сократился в январе-июне 2015 г. по сравнению с первым полугодием 2014 года в 8,9 раз, молока – в 6,1, птицы – в 3,7, рыбы и мяса – в два раза. В результате потребительские цены довольно резко потянули за собой инфляцию. В бюджете российского потребителя 47% составляют расходы на продукты питания, а у пенсионеров – более 50%. И это довольно больно ударило по значительной части населения. Дальше – запретили комплектующие изделия для нефтегазового комплекса. Пока он работает, но что будет через год, два, когда запчасти выйдут из строя? Следующий момент: подорожание доллара привело к тому, что, если летом 2014 года две трети россиян выезжало за границу, в этом две трети выезжало уже в российские города и веси, что, конечно, тоже неплохо – внутренний туризм должен оживляться. Но проблема в том, что пока соотношение цены и качества не в пользу многих российских санаториев, домов отдыха или просто турбаз. Как вы думаете: в какую страну больше всего выезжало россиян в 2013 году? Первое место занимала Украина, туда выезжало 9,97 млн человек.. За 2014 год, когда санкции только начались, их число уменьшилось на 7,3 млн – Украина переместилась на шестое место по количеству выезжающих…
– Так, может, это объясняется изменением юрисдикции Крыма, который из украинского стал российским?
– Нет. В Крым не так много ездили. Более того – немало москвичей, которые съездили в Крым, почему-то второй раз туда ехать не хотят. В Крыму тоже большие проблемы. Как вы думаете: насколько сократился оборот порта такого замечательного города, как Севастополь? На 95%.
– Санкции?
– Порт дает 5% от того, что было. Дальше еще несколько вопросов. Откуда Крым получает электроэнергию? Из Украины. А пресную воду? Оттуда же. А куда Массандра направляла свои вина? Не только в Украину и в Россию. Но и в Европу. Теперь этот поток существенно сократился. Так что энтузиазм крымчан, который был на первых порах, теперь немножко поуменьшился. Будут ли быстро решены проблемы Крыма? Боюсь, что нет. Начиная с моста, который начнут строить года через два, кончая сферой отдыха. Потому что, если люди видят, что в Турции, Греции, даже в Египте соотношение качества и цены лучше, они поедут туда.
– То, что вы говорили в начале ответа, противоречит тому, что говорят нам региональные и федеральные власти. Они ведь что говорят? Санкции позволили нашим сельхозпроизводителям нарастить производство того же масла, молока и мяса. Во-вторых, если исчезли западные поставщики оборудования для нефтяных и газовых компаний, то их постепенно начинают замещать поставщики отечественные – так называемое импортозамещение.
– Реальная ситуация не столь бравурная, как эти заявления. Мы с вами когда-то учили диалектику. Откровенно отрицательные или положительные герои бывают только в комедиях и трагедиях классиков. А в реальной жизни есть плюсы и минусы. То, что резко выросли цены на продовольствие, это плюс или минус? Для потребителя – минус. Когда вы за тот же самый обед платите больше денег – это несомненный минус. Но это плюс для тех, кто это продовольствие производит. Другое дело, что этот плюс даст плоды не через месяц и не через год, а в более длительной перспективе. Мы поторопились, когда вступали в ВТО, мы тогда не оговорили все последствия этого вступления. Многие страны выторговали гораздо лучшие условия. Но нет худа без добра: мы бы сейчас добили свое сельское хозяйство, но из-за санкций случились высокие цены, которые в известной мере выгодны сельхозпроизводителям. Что касается импортозамещения, то в моей книге «Экономика развития» вы можете прочитать, что все страны, которые занимались импортозамещением, достигли меньших успехов, чем те, которые занимались экспортоориентированной экономикой.
– Япония?
– Да, такие страны добились гораздо большего. Мы живем в глобализирующемся мире. Не следует думать, что все и вся можно производить в стране. Да, мы вынуждены это делать, когда есть изоляция, когда может остановиться производство… Но есть такой замечательный принцип comparative advantages – принцип сравнительных преимуществ. Если многие страны производят дешевле и лучше… Конечно, не должна быть полностью зависима экономика такой большой страны, как Россия по всем пунктам. Это совершенно очевидно. Но процесс этот не так прост. И декларации здесь сильно отличаются от реальных дел. Ведь для этого нужно стимулировать мелкое и среднее производство. А не только крупное. Что должен был сделать Центральный банк? Помочь предпринимателям, которые собираются заняться импортозамещением. А что произошло? Ключевая ставка в 2014 году поднялась с 5,5% до 17% – в три раза. Вместо того чтобы помочь, облегчить ситуацию, было сделано все, чтобы начался экономический спад. И он начался. Канадский экономист Юрий ЕВДОКИМОВ, в частности, считает, что в течение первого года после введения санкций где-то 3,31% ВВП страной потеряно, если взять 2015 год, то он оценивает потери около 5%, а в течение трех лет, по его оценке, потери составят около 15% ВВП. Причем он берет только сами санкции, не учитывая цен на нефть, подорожания доллара. Он использует в своих расчетах известную модель МАНДЕЛЛА-ФЛЕМИНГА. В связи со всем этим могу напомнить старый анекдот: Аспирант в открытом вольере НИИ проводит опыт с гориллой. Показывает ей банан, а потом вешает его на высокую ветку. Обезьяна подходит и начинает трясти дерево. Ветка ходит ходуном, но банан не падает. Аспирант: «Думай, Марта, думай!» Горилла крутит головой, находит палку и сбивает ею банан. Аспирант вешает новый банан, уводит гориллу. А когда возвращается, видит, что в вольер проник прапорщик и трясет дерево, стараясь достать банан. Аспирант решил понаблюдать за ним. Через некоторое время он не выдерживает и говорит: «Думай, прапорщик, думай!!!» Тот отвечает: «Че тут думать? Трясти надо!»
– Мы сейчас трясем?
– Трясем. А надо думать.
– Невозможно сравнивать данные статистики не только 2000 года с 2015-м, но даже 2010-й не сравним с 2015-м. Меняются методики, меняются социальные группы, если анализируют доходы. Социальные работники были в услугах, а их перенесли в служащие, в результате чего у госслужащих средняя зарплата понизилась и так далее. Доступны ли вам, как ученому-экономисту, исходные данные?
– Мне нет.
– Мы живем с градусником, у которого то шкалу меняют, то ртуть выливают…
– Единственно, мне время от времени доступна статистика зарубежных стран или оценки зарубежных экспертов. Я поэтому и выезжаю на разного рода международные конференции, чтобы послушать разного рода подсчеты. Даже советская статистика была более надежна и не так часто пересматривала параметры. Там тоже были изъяны, но хотя бы была некая сопоставимость.
– Как вы оцениваете Олимпиаду? Ее плюсы и минусы.
– Как вы думаете, какой город получил больше всего средств от проведения Олимпиады?
– Москва?
– Краснодар. Далее. Вы же, наверное, еще в школе читали «Героя нашего времени». Что там говорится про Сочи?
– Да как-то трудно припомнить…
– Там, да и вообще во всей классике XIX века ничего про Сочи не говорится. Все про Кисловодск или Пятигорск. А почему? Потому что горные речки несли камни во время разлива, несли деревья. И в результате там, где они впадали в Черное море, было болото, малярийные комары. Справиться с малярией удалось только в середине 30-х – 40-е годы. Но что получилось? В XX веке сделали курорт. Но к XXI веку он безнадежно устарел. Когда был пик сезона в прежнем Сочи? С конца апреля до конца сентября. А теперь когда наибольшая загруженность гостиниц? От ноября – до марта. Все с точностью до наоборот. Это то, о чем мечтают все курорты на юге Австрии и на севере Италии. Получился круглогодичный курорт. При олимпийских стройках куда пошла основная часть средств? Девять туннелей сделали. Это что, спортивные сооружения? Нет. Это решили транспортную проблему. Раньше непонятно было, когда выезжать к самолету из Лазаревского, например. Три и более часа иногда приходилось ехать. А сейчас 40 минут из любой точки. Так что там решали не только проблему Олимпийских игр, но и проблему развития южного курорта.
– Но теперь есть и Крым.
– Они разделились. В Сочи отдыхает upper-middle-class, а в Крыму – low– middle-class. Что касается финансирования и управления Олимпийскими играми, то существуют две крайние модели финансирования Олимпийских игр: из частного капитала и из государственного. Как показывает практика, частный капитал окупается практически сразу. Но парадоксально: там, где частный бизнес берет на себя эти затраты, страна перемещается в фазу кризиса и спада. Все небольшие страны, которые использовали эту модель, например Испания, переместились к спаду. А все страны, которые использовали госмодель, например Пекин – у них начинается подъем. В Сочи была государственная модель. Однако дальше пошли институциональные факторы, которые мы обсуждали на нашей конференции. Люди привыкли к тому, что падает манна небесная. Но они не хотят понимать, что она, если вспомнить Библию, падает всего один раз. А дальше надо работать. И если Казань сделала после Универсиады правильные выводы, то большинство жителей Сочи и его окрестностей – нет. Они по-прежнему воспринимают приезжающих как людей, которых надо «ограбить», потому что те с жиру бесятся, не сидят у себя, а приезжают, а значит, должны тратить деньги. Но ведь люди быстро сравнивают. Взять даже такую мелочь, что цена массажа в Сочи такая же, как в Москве, но качество – увы – значительно хуже.
– Омск тоже имеет прямое отношение к Олимпиаде в Сочи. Крупнейшая наша строительная компания «Мостовик» строила к Олимпиаде ряд объектов и в ходе строительства выяснилось, что затраты оказались гораздо большими, чем было заложено в контракте. Им обещали возместить разницу, но так и не сделали этого. В результате, получив на Олимпиаде несколько миллиардов рублей убытков, компания обанкротилась. Вот эти омские миллиарды, безвозвратно вложенные в сочинские объекты, это госинвестиции или частные?
– Надо полагать, частные.
– У нас губернаторов оценивают не по поддержке бизнеса, а по исполнению майских указов. А это сплошной собес…
– Именно поэтому в декабре прошлого года мы провели конференцию «110 докладов к 110-летию Дэн Сяо Пина. Вот Дэн Сяо Пин оценивал не по выполнению последних идеологических решений, а по тому, как действительно развивается провинция.
– Когда начиналась перестройка, то говорилось, что рынок все расставит по своим местам. Вы с этим утверждением согласны?
– Ни под каким видом. И не только я. Курсы микроэкономики говорят о провалах рынка. И этих провалов в условиях переходной экономики гораздо больше. Не только те четыре, которые упоминаются в каждом учебнике по микроэкономике: излишняя монополизация, проблема с производством общественных благ, асимметрия информации, внешние эффекты – экстерналии.
– Достигли ли мы дна кризиса?
– Нет. В ходе нынешней конференции в Омске я вчера целый вечер общался с член-корреспондентом РАН, заведующим кафедрой энергетических и сырьевых ресурсов НИУ ВШЭ Валерием КРЮКОВЫМ. И он говорит, что произошло резкое удешевление сланцевой нефти. И вероятность того, что цена на нефть опять будет более ста долларов за баррель, как это было в 2008 году, очень призрачна.
– Какие возможности выхода из этого кризиса в России?
– Еще до создания первой стратегии 2020, в 2005 году появилась моя статья «Развитие человеческого капитала как реальная альтернатива сырьевой специализации страны». Я считаю, что в долгосрочной перспективе необходимо делать ставку на человеческий капитал, образование. Пока этого не происходит. В среднесрочной перспективе необходимо делать ставку на диверсификацию экономики. Не только на развитие ВПК. Что для этого нужно? Создание условий. Если мы не отказываемся идти по пути рыночной экономики, по пути развития частной собственности, ее и надо развивать. На сайте финансового университета есть доклад, с которым я буду выступать 25 ноября. Он так и называется «Чем больна Россия? экономический диагноз в свете больших циклов конъюнктуры». Кондратьевских циклов. Проблема заключается в том, что необходимо создать систему стимулов. А у нас по исследованию Doing business Всемирного банка хотя и есть небольшие исключения, но в целом мы все равно находимся на 62-м месте. Это показатели, которые можно посчитать с момента создания компании до момента ее закрытия. А по целому ряду показателей мы во второй сотне. Так что, если мы действительно хотим развивать бизнес, его нужно развивать. А если мы хотим усиливать госсектор – такое тоже возможно – тогда нужно четко продумывать эту систему. К сожалению, я вынужден констатировать: прогнозирование, что показали обе программы 2020, у нас находится гораздо на более низком уровне, чем во времена Советского Союза. Да, мы ругали СССР: застой, планы не выполнялись в полном объеме…
– Но они выполнялись в большом объеме…
– Да. То есть какой-то немалый процент выполнялся, а тут все провалилось. Написали дорожную карту, за которую 14 профессоров и доцентов Высшей школы экономики получили ордена и медали, и тут же начался кризис, и все осталось на бумаге. Мы одну программу не выполнили, сделали другую, эту тоже не выполнили и сделали третью.
– Когда мы учились в институте, нам читали лекции, что во всех капиталистических государствах случается кризис.
– Но у некоторых чаще.
– Вот сейчас у кого-то еще есть в мире кризис. То же самое, что и у нас, происходит в Греции, в Испании…
– Там скорее кризис социально-политический.
– … или это только наше счастье? Чем наш кризис отличается от их кризисов?
– Он затяжной и глубокий.
– Почему?
– Вернемся на 45 лет назад. В 1970 году две трети оборудования в нашей промышленности было сроком изготовления менее 10 лет. В 2000 году – после этого года Росстат перестал публиковать такие цифры – более 60% имели срок эксплуатации от 16 лет и более. Их быстро обновить невозможно.
– Но это ведь техногенные катастрофы. Вряд ли кризис из-за этого.
– Но начинается новая волна кондратьевского цикла, и, к сожалению, ничего не делается. Ряд ученых сейчас говорит об инвестиционной паузе во всем мире. Потому что в мире очень большие надежды возлагались на биотехнологии, но европейцы отказались делать опыты на живых людях. Отправили в страны Азии и Африки. Но там нет надежного контроля, и все боятся, что будут отдаленные последствия. Стали думать о нанотехнологиях, но в официальных документах ЕЭС говорится, что они в стадии становления. Они еще не достигли стадии эффективного использования. Так что в Европе некоторые проблемы связаны с тем, что один цикл закончился, а другой не начался. Это привело к снижению темпов роста, но не к кризису. Там происходит замедление, а у нас, к сожалению, – кризис.
– Что же все-таки делать?
– Я уже сказал: придумывать систему мер стимулирования инновационного развития. К сожалению, об институциональной системе мер либо никто не думает, либо мало думают, или делают лишь формально.
– Во время президентства Дмитрия МЕДВЕДЕВА только про это и говорили.
– Но ничего реального не сделали.
– Ваш коллега по прежней работе в ВШЭ Евгений ЯСИН на протяжении лет говорит, что не может быть в России экономического развития без реформы власти: без демократии не будет никакой развитой экономики.
– Да, говорит. Но вот реальных мер в этом направлении не сделано. Понимаете, у нас есть масса вещей, которые воспроизводятся: институт власти-собственности, например, до сих пор существует во всех регионах… Но очень мало задумываются о последствиях принятых решений. А в итоге работает эффект колеи – Path dependence.
– Экономика России, она близка больше всего к экономике какой страны? По развитию, по проблемам, по достижениям...
– Был период, когда мы говорили о третьем мире. И говорили, что такое слаборазвитые страны – это монокультурная специализация. Но если экспорт на три четверти состоит…
– Ясно. Может быть, мы ближе всего к Верхней Вольте?
– Вот это гораздо ближе. Она, правда, сейчас называется Буркина-Фасо. Сейчас доля в экспорте машин и оборудования у нас в два раза меньше, чем 10-12 лет назад. Если сравнивать в экономическом отношении, то мы чуть лучше Бразилии. Есть замечательная концепция Александра ГЕРШЕНКРОНА, это американский экономист с российскими корнями. Он говорит о трех эшелонах развития капитализма и о том, что чем дальше от первого эшелона, где рыночные отношения появились эволюционно, тем больше роль государства, пытающегося вынужденно подстегнуть переход в эти отношения. Когда Петр Первый попытался догнать Европу, сразу резко увеличилось количество мануфактур: в начале его царства было всего 30 мануфактур, а к концу правления – 240, и большая часть создана при поддержке и с помощью государства. Так что, видимо, объективно роль государства у нас не будет снижаться. Но все зависит от того, какова будет эта роль. Одно дело – создание институциональных условий для инновационного развития с помощью субвенций, дотаций, снижения налогового бремени – косвенным путем, но, к сожалению, всем этим набором тонких инструментов мы в полном объеме не овладели.
– Но что делать регионам? У них одна сейчас стратегия: пытаться найти деньги в федеральном бюджете, а федералы говорят: сколько вам ни давайте, все разворуете. Как региональной власти найти ресурсы?
– Я, наверное, неисправимый идеалист. На моих глазах родился один из самых сильных экономических вузов России – Высшая школа экономики. И более того, первые три года я был первым проректором этого вуза. На чистом энтузиазме. Никто не верил. А мы ходили, пытались... экономили на всем, давали постоянные объявления в газетах. Необходима инициатива.
– У кого должна быть инициатива? Губернатор должен быть пассионарный?
– И губернатор тоже. Примеры – Татарстан, Калуга. Надо проявлять, смотреть, искать.
– Как это сделать в условиях жесткой вертикали власти в стране, невозможности маневра, какой-либо самостоятельности – и финансовой, и политической?
– Все это надо воспринимать, как говорили древние римляне, Cum grano salis – не вполне буквально, с крупинкой соли. Да – вертикаль есть, да – поживиться хотят, но если начинается что-то интересное, надо искать спонсоров, заинтересованных лиц, привлекать интеллигенцию, находить какие-то связи в верховной власти, привлекать прессу.
– Но для инвесторов, как бы мы ни рассказывали, как мы их любим, и сколько бы души, энтузиазма не вкладывали, если нет дополнительных финансовых ресурсов, которые бы помогали этим инвесторам сэкономить, чуда не происходит. Даже если наш губернатор наденет какую-нибудь косоворотку прекрасную и рушником будет встречать инвесторов, не хватит этого для их прихода.
– Что меня поразило, когда я приехал в замечательную Калужскую область? Сначала мне показалось, что случайно – мало что бывает – первый раз слышу заявление: какой у нас хороший губернатор. Потом во второй раз. Потом в третий. И так далее.
– Но Омску-то что делать?
– В краткосрочном аспекте я вам не зря про гориллу рассказывал. Думать, думать надо. А в среднесрочном мы, надеюсь, встретимся в следующий раз. И говорить буду не я, говорить будете вы. Надеюсь, средства для этого найдутся в небольшом бюджете Омского госуниверстета, чтобы приехать на недельку. И подумать серьезно. И наверняка проработать какие-нибудь два-три варианта. Не бывает безвыходных положений. Необходимо «бороться и искать, найти и не сдаваться».
