Уполномоченный Омской области по правам человека Виктор ЛОХИЧЕВ работает в своей должности более двух лет, но еще ни одного масштабного интервью не давал. Первый продолжительный разговор с журналистами у омского омбудсмена состоялся 2 ноября на «кухонных посиделках» в газете «Коммерческие вести». Виктор Михайлович оказался увлеченным и открытым собеседником, любопытные моменты из разговора с ним записала обозреватель «КВ» Ольга УМОВА.
– Виктор Михайлович, ежегодно вы презентуете доклад о правах человека в Омской области. А что происходит после обнародования фактов нарушения прав в разных сферах? Какие реакции возникают?
– Когда я первый год работал в этой должности, существовало постановление областного правительства, которое обязывало все органы власти субъекта, муниципалитеты готовить ответы на замечания, озвученные в докладе. Все по-разному реагировали, но большая часть всегда отвечали. Наиболее острые, болезненные дискуссии почему-то возникали с министерством здравоохранения, хотя мы в докладе упоминали только те моменты, за которые отвечали головой. Когда общаешься с министром, понимаешь, конечно, что и его доводы заслуживают внимания. В общем, и у пациента, и у чиновника своя правда. В целом я считаю, что руководству ведомства нужно занимать более конструктивную позицию и какие-то очевидные вещи признавать, иначе их никогда не устранить.
– Какая область права, на ваш взгляд, в Омской области в самом запущенном состоянии?
– Наверное, как и во многих других регионах, это социальная сфера. Когда жила страна неплохо, была возможность что-то подкинуть ветеранам, пенсионерам. А сейчас все сложно, пенсионное обеспечение не отвечает требованиям времени. Ведь на существующий прожиточный минимум прожить тяжело. И в этой ситуации, когда человек остается без надбавки в несколько сотен рублей, ему скорее тяжело становится не материально, а морально.
Также оставляет желать лучшего сфера жилищно-коммунального обслуживания – все, что касается тарифов, ОДН и так далее. В целом же спектр обращений к уполномоченному очень широк, у меня первое время голова кругом шла.
– С чего, как правило, человек начинает разговор на приеме?
– К сожалению, нередко со слов «я к вам пришел, вы моя последняя надежда, хотя я знаю, что вы нам ничем не поможете, потому что такой же, как все». Во мне почему-то видят чиновника, которого посадили на это место, чтобы он отвечал и за президента, и за губернатора, и за мэра, и за депутатов. Наверное, в какой-то части для этого нас, омбудсменов, и поставили – чтобы мы являлись неким недостающим звеном в отношениях человека и власти, чтобы мы эти социальные негативные эмоции понемногу стравливали. Тем не менее еще Владимир Петрович ЛУКИН в свою бытность омбудсменом, а это был, на мой взгляд, один из лучших уполномоченных по правам человека в истории страны, говорил: если мы из 100 человек, обратившихся к нам, хотя бы 10 поможем, это уже будет значить, что не зря работаем. Чтобы понять, о чем люди говорят, надо на приеме поприсутствовать. Человек рассказывает про всю свою жизнь, про все свои неудачи и разочарования, и бывает сложно очень помочь, когда человек заранее приходит заведенный, заранее ждет негативного результата.
– Часто ведь помочь на самом деле нечем – например, если человек оказался в ситуации, когда формально все по закону, ну разве что не по справедливости, не по совести. Так случается?
– Как ни печально, даже в судебных решениях почему-то у нас принцип справедливости отодвигается на второй план, руководствуются судьи все больше законом, толкованием закона. А еще убивает, когда ссылаются на судебную практику. Я только в должности омбудсмена стал задумываться над этим. Что значит судебная практика? Ведь у нас нет одинаковых дел.
И когда человек приходит к омбудсмену, наша основная задача – понять, что для него сейчас наиболее важно, что на самом деле можно решить и какой способ защиты права подсказать. Проще всего помочь, если человек действительно имеет полное право на ту или иную льготу, выплату, услугу, но просто выпал из поля зрения той или иной властной структуры. Одно настораживает: пока человек не пожалуется, проблема его не решается.
А так, я стараюсь говорить правду. В том числе приходится говорить, что ничем не могу помочь. Некоторые возмущаются: почему вы даже не попробуете! Я отвечаю в таком случае: потому что мне вас жалко, вы уже ото всех дел отошли, вы всю свою жизнь этой тяжбе отдаете, и я еще должен в вас какую-то искру сейчас зародить. Иногда за это и благодарят – за то, что выслушал, за то, что правду сказал. Есть и те, кому такие ответы не нравятся.
– Вы с другими региональными омбудсменами – по правам предпринимателей и по правам ребенка – как-то сотрудничаете?
– В целом наши структуры работают по отдельности, но взаимодействуем, конечно, особенно тесно с уполномоченным по правам ребенка Елизаветой СТЕПКИНОЙ, часто друг друга заменяем при рассмотрении каких-то обращений.
– Какие возможности у уполномоченных есть, как добиваетесь, чтобы вас услышали?
– Вы задаете вопрос, которого я боялся больше всего, когда пришел на должность. А что мы можем вообще? Если глобально размышлять, у нас же правовое государство. Но что такое институт уполномоченного по правам человека, если в стране не исполняются судебные решения, где должниками выступают органы власти? Сложный вопрос. Если вернуться к букве закона, должность уполномоченного утверждена в целях обеспечения государственных гарантий защиты прав человека, их соблюдения и уважения со стороны органов власти. При этом деятельность омбудсмена сама по себе не отменяет и не заменяет деятельность органов власти, которые обязаны восстанавливать нарушенные права, – полиции, прокуратуры, суда. Мы помогаем людям достучаться до власти. И, как показывает практика, бить в колокола по каждому поводу – это не выход, это скорее, действия ради пиара. В каждом деле нужно разобраться, понять, действительно ли право нарушено, есть ли объективные причины. И конечно, несмотря на то, что по закону меня любое должностное лицо обязано принять беспрепятственно, понимаешь, что и с моей стороны должна быть какая-то культура, этика.
– К врио губернатора еще не ходили вы?
– Я хотел записаться на прием, связался с помощником, он у меня спросил, есть ли что-то важное, срочное? Но такого вроде бы и нет. Можно было, конечно, настоять, но вместе с тем работать надо конструктивно. Понятно ведь, какой объем работы у губернатора, я бы ни одной минуты не захотел сидеть на его месте.
– В ваших взаимоотношениях с областным правительством возникает еще и такой тонкий момент, что зарплату вы получаете из областного бюджета…
– Верно, и это действительно тонкий момент. В свое время, когда институт омбудсмена был только создан в 1991 году, звучало предложение сделать в регионах филиалы федерального уполномоченного, но Совет Федерации это не поддержал, решил, что субъект сам должен этот институт создавать и финансировать. Могу сказать одно, за то время, пока регионом руководил Виктор НАЗАРОВ, каких-то проблем с этой точки зрения у нас не возникало. Знаю, что в других субъектах случаются у уполномоченных такие ситуации – не утверждают омбудсмену финансирование, сокращают аппарат, и все абсолютно законно, и попробуй поработай в этой ситуации. В Курганской области в аппарате омбудсмена, например, всего три человека. В Калининградской области уполномоченный, наверное, слишком правильно понял свою роль, начал активно заниматься, ну ему быстро все и сократили. Конечно, не совсем пока наше государство готово иметь на госдолжности человека, совсем ни от кого не зависящего. Так что в этом смысле нужно соблюдать баланс. У меня в аппарате сегодня 10 человек, я за них ведь тоже отвечаю. И да, повторюсь, на фоне других регионов мы нормально выглядим. Хотя есть и исключения, в Чеченской Республике, например, в аппарате уполномоченного 70 человек.
– Насколько активно вы работаете в районах?
– В восьми районах у нас есть помощники на общественных началах. Это очень уважаемые люди, ведут прием людей, есть среди них и бывшие судьи в отставке, и бывшие прокуроры, и руководители районных библиотек. В Нововаршавке наш помощник – бывший прокурор, так у него на местном уровне вообще вопросы решаются по звонку. Такой авторитет у человека. Очень успешная форма в целом, несмотря на то, что помощники работают безвозмездно. Иногда проводим выездные встречи в районах, общаемся с главами, с людьми встречаемся.
– Среди тех, кто к вам обращается, наверняка есть профессиональные жалобщики, каков их процент? Их же, я думаю, сразу видно.
– Нельзя, конечно, сразу сказать, что человек профессиональный жалобщик, но часто их и правда видно. Процент большой. Сутяжничество – довольно распространенная наша болезнь, это стоит признать. Это связано еще и с тем, что нигде у нас не введено понятие «злоупотребление правом». Есть категория людей, которая почувствовала какие-то пробелы в законодательстве, и пользуется этим. А есть те, кого это хождение по инстанциям приводит в состояние сильного воодушевления, и они забывают обо всех других своих проблемах на долгие годы и этим живут.
– Хотелось вернуться бы к самому началу вашей работы в должности омбудсмена. Почему решили занять эту должность? Ваш предшественник, Василий ПРОННИКОВ, как мы поняли, в свое время оказался неудобным для власти, его последний доклад вызвал огромный резонанс, и сразу же последовала отставка.
– Еще задолго до того, как Василий Васильевич оставил пост омбудсмена, у нас с ним был разговор о том, чтобы я мог занять эту должность. Не секрет, что у меня на месте зампредседателя суда не складывались отношения с председателем областного суда, мне было уже некомфортно работать там. Пришло время, и я заменил Василия Васильевича.
– Так последний доклад ПРОННИКОВА был действительно резким в сравнении с предыдущими?
– Я, честно говоря, этого не заметил. Не было ничего такого в этом докладе, вещи были названы своими именами, и практически прозвучало все то же самое, что и годом ранее. Наверное, так звезды сошлись.
– Виктор Михайлович, видно, что по характеру вы такой серьезный человек, минорного типа. Или нет?
– Напротив, скорее мажорный. Серьезный, потому что настраивался на разговор с вами. В таком формате с журналистами впервые общаюсь.
– Тем не менее опыт владения аудиторией чувствуется – говорите тихо, но все слушают вас очень внимательно. Кстати, про негромкий голос, всегда хотел спросить: судьи намеренно так тихо и невнятно приговоры читают, чтоб ничего разобрать нельзя было?
– Вы думаете, так просто читать приговор? Они длинные, как правило, тем более, судья волнуется, не хватает воздуха, голос дрожит. Судьи тихо читают, чтобы сохранить какой-то запас голоса. Тем более, стоя читать намного труднее, чем сидя. И, кстати, думаю, ничего страшного бы и не произошло, если б не весь приговор участники процесса должны были стоять.
– Вы, как омбудсмен, много внимания уделяете состоянию дел в УФСИН. Можете оценить, что происходит в Омской области в пенитенциарной системе в сравнении с другими регионами?
– Могу оценить, тем более что мне эта сфера знакома, понятна еще со времени работы судьей, знаю лично руководителей учреждений, начальников колоний, отрядов и СИЗО. Наверное, ни в одном регионе так положительно не складываются взаимоотношения между аппаратом уполномоченного и службой исполнения наказаний. В других регионах уполномоченные рассказывают: приезжаем, нам не открывают, приходится жаловаться в Москву. Мы же никогда там с препятствиями не сталкиваемся, нам все показывают, все двери распахивают. Причин тому несколько. Прежде всего, им почти нечего скрывать. У нас же даже криминальные авторитеты в Омской области боятся отбывать наказание, потому что здесь порядок. Для впервые осужденных это благо. По бытовым условиям претензий у нас тоже к омским колониям нет. Еще в 90-е годы, когда я работал в Куйбышевском суде, и в судах тогда была страшная нагрузка и из-за этого волокита, нас водили в качестве стимула в СИЗО на экскурсию. Вот тогда и изоляторы, и колонии были переполнены ужасно. Вот это были страшные условия. Так что мне есть с чем сравнивать.
Думаю, в свое время эту систему в Омской области возглавили профессионалы своего дела, которые смогли и быт арестованных и осужденных улучшить, и службу соблюдения режима поставить должным образом.
– Можно уточнить, на экскурсию в СИЗО судей возили, чтобы они пореже ограничивали людям свободу?
– Нет, чтобы не волокитили дела.
– Но в целом, когда судья принимает решение об ограничении свободы в отношении обвиняемого, он думает о том, что человек будет сидеть в камере, в каких условиях?
– Нет, это не проблема судьи, судья должен думать о том, имеются ли основания для ограничения свободы, нужно ли человека в этот момент изолировать от общества. Судья смотрит тяжесть обвинения и обстоятельства, в законе все основания перечислены. А задумываешься о том, как он себя в камере чувствует, когда пересматриваешь сроки. Нельзя ведь по одним и тем же основаниям держать два года. Как с тем же ГАМБУРГОМ, который отбыл весь срок наказания в следственном изоляторе. Это ведь ненормально. А иногда ограничение свободы – шанс сохранить самого человека.
– Как с БЕРГОМ могло бы быть, например.
– С делом БЕРГА мы, наверное, войдем в историю криминалистики. Хищение вменяли, растрату, а дело-то ведь простое, за месяц можно было рассмотреть. Почему оно три года на рассмотрении находилось, этого я понять не могу. Он ведь не находился под стражей. А находился, может, и живой бы был.
– А что с судебной статистикой сегодня происходит в плане соотношения обвинительных и оправдательных приговоров?
– К сожалению, у нас в этом смысле лучшие начинания губятся самой системой. Если появился оправдательный приговор, к следствию, к обвинению сразу вопросы возникают. Почему за это их подвергают обструкции, мне понять сложно. Все с ног на голову перевернуто в этом смысле. Органы следствия и обвинения направляют в итоге в суд только безупречные с их точки зрения дела. А все остальное правосудие, таким образом, совершается на стадии досудебного производства. Годами ведь дела не могут возбудить. По тому же делу БЕРГА потерпевшим года два, наверное, отказывали. И я об этом недавно говорил в Омске на депутатских слушаниях по обманутым дольщикам. Я сказал, что мне непонятна позиция правоохранительных органов. Ведь если есть уже массовые обращения, по какому основанию даются отказы в возбуждении уголовных дел? Ведь есть объекты, которые на стадии котлована находятся, а застройщики деньги собрали и убежали. Да, мошенничество в этих случаях сложно доказать, но есть такие статьи, как растрата, присвоение.
– Что происходит с обеспечением жильем детей-сирот?
– В очереди на получение жилого помещения стоит более 6000 человек, но это с учетом всех сирот, в том числе еще находящихся на попечении у государства. Из них примерно у 4,5 тысячи возникло право на получение жилья, так как они достигли совершеннолетия. И из этих 4500 человек в судах свое право на жилье отстояли уже около 700 человек. Сейчас проблема в чем: эти 700 человек стоят в отдельной очереди и должны получить жилье в рамках исполнительных производств. Конечно, это неправильно, кто-то в очереди общей стоит добросовестно, кто-то в суд сходил и получит раньше. Чтобы обеспечить жильем всех, кто по суду доказал свои права, надо почти 700 млн рублей. А ведь приставы еще и штрафуют за неисполнение судебных решений, это опять же нагрузка на региональный бюджет. В прошлом году, когда формировался проект бюджета, было заложено только 10 млн рублей на эти цели. Мы стали писать, обращаться, потом смотрим – 130 млн нашли, еще 170 млн дал федеральный центр. Так что в целом ситуация улучшается, в том числе и потому, что намного меньше детей в детских домах стало.
– Вам не кажется, что жители города Омска поражены в избирательных правах? Я про выборы мэра.
– Не кажется. Я не политик, но как житель, конечно, видел все эти сложные взаимоотношения области и города. И считаю, что губернатор должен иметь возможность влиять на муниципалитет, в том числе на то, кто будет руководить им. Не думаю, что право выбрать мэра – это сегодня самое важное для жителей. Намного важней, чтоб дороги чистили, мусор убирали.
– Изучая ежегодные доклады, видишь, что из раза в раз одни и те же поликлиники продолжают брать деньги за те операции и услуги, которые должны оказывать бесплатно. Что творится-то в медицине?
– В медицине творится страшное. Медицина становится на коммерческие рельсы, а там, где приходит бизнес, уходит милосердие. По Конституции медицина у нас бесплатная, так почему бюджетные медицинские учреждения оказывают платные услуги? А эти внебюджетные фонды еще и влияют на зарплату врачей в виде стимулирующей надбавки, право распределять которую находится в руках руководителя учреждения.
И врачи исхитряются. Взять ту же МСЧ № 9, у нас на приеме человек рассказывал, говорят ему: вам показано хирургическое вмешательство, становитесь на очередь, через месяц сделаем операцию, но если договор подпишете, деньги заплатите, сделаем завтра. Я знаю, о чем говорю, и как пациент: у меня матери за 80 лет, и я с ней помотался по больницам.
Сегодня государство закупает высокотехнологичное оборудование, проводятся сложнейшие операции. Это важно, конечно. Но в то же время 90% населения нуждается в обычной терапевтической помощи, в нормальном отношении, обслуживании. Мое мнение здесь однозначно: бюджетные медицинские учреждения не должны оказывать платные услуги. Только вот беда, не первый год уже в докладе пишется, что МСЧ № 4, МСЧ № 9 берут с людей деньги. А никакой реакции, не происходит ничего. И это ведь мы многого не знаем. Думаю, примерно один человек из ста только обращается с жалобой. Но как только жалоба поступает, сразу деньги возвращают, и сразу про договор забывают. И это потому, что знают, что обманули человека, что обязаны были делать бесплатно, просто воспользовались состоянием человека.
– В ежегодном докладе у вас есть раздел «экология». Интересно, что по итогам этого года вы там напишете. К вам же, наверное, обращались с жалобами на выбросы.
– Обращались, конечно. В Год экологии, конечно, этой теме уделим большое внимание, и не только о выбросах речь должна идти, но и о свалках, и о чистоте рек, и о браконьерстве. Если говорить о выбросах, беда, как я считаю, в том, что нет четкого распределения компетенций между областными органами власти, ответственными за экологию, и федеральными. В отделе экологического надзора минприроды сидит 5 или 6 девушек, вот и весь надзор. Нет у министерства своей лаборатории, точнее, нет лицензированных специалистов, нет сертификатов, и они ее сдают Росгидромету, у которого есть лицензия. Есть при этом федеральный орган – Росприроднадзор. И кто за что отвечает, сложно понять. Да еще и не факт, что на предприятия кого-то пустят. Может, только следователь пройдет. Не знаю, за что наказали министра ВИНОКУРОВА, но если за то, что не найден источник выбросов, это, я думаю, незаслуженно, нельзя всю ответственность на него одного возложить.
– По поводу свалок тоже вопрос интересный. На территории, где ни одной законной свалки нет, какая может быть экология.
– Пока эту сферу не разделят, не поделят, порядка не будет. Президент сказал жестко – проблему с полигонами решать, так что будем надеяться, что займутся.
– Вы упомянули в разговоре, что часто отказывают в возбуждении уголовных дел. А иногда ведь и вовсе не принимают заявление.
– Судя по обращениям, отфутболивание такое есть. Первое, с чего начинают работать с потерпевшим, – пытаются уговорить заявление забрать. Приходили ко мне на прием люди, они летели из Таиланда, и у них украли вещи в салоне. Они написали заявление в линейный отдел, но их там убедили забрать заявление. Мол, ущерб незначительный. В таком случае всем говорю: пишите заявление, пусть органы работают. К сожалению, не изжит еще этот стереотип в полиции, может, новый начальник областного УМВД этим займется.
– Вы много лет вершили закон в должности судьи, а теперь по другую сторону баррикад, можно сказать. Переворот в сознании произошел?
– Не то слово – переворот. Мне настолько непонятна была сначала роль омбудсмена, я не понимал, что я должен делать. Вы почитайте закон об уполномоченном, областной не сильно в этом смысле отличается от федерального. Создается ощущение, что он не дописан. Там сказано, что я имею право рассматривать жалобы, заключение даже имею право написать! А дальше что? Я не понимал сначала, был настолько расстроен, думал, зачем я сюда пришел. И только потом в голове уложилось.
– Очень сложно работать, наверное, в эмоциональном плане, каждого надо выслушать. Как разгружаетесь? Супруга на вас не обижается, что по вечерам разговаривать не хотите?
– Супруга действительно обижается порой, но по другой причине – потому что никуда с семьей отдыхать не езжу, ни на море, ни за границу. У меня свой отдых – на озере, рыбалка, охота. Осенью месяц отпуска там просижу, и можно дальше работать.
– Какую рыбалку предпочитаете, на кого охотитесь?
– Рыбак-то я не самый удачливый, но на уху наловлю всегда. Вот утиная охота – это мое, вырос в Марьяновке на озере, с малых лет с ружьем, школа и та была на втором месте.
– Егерем могли стать.
– Всю жизнь мечтал, но в юности побоялся, что не поступлю, на охотоведов тогда учили в Иркутске, и чтоб туда поехать, нужно было рискнуть потратить деньги, которых было в обрез. А вообще читал все детство «охотничью» литературу – ФЕДОСЕЕВА, АРСЕНЬЕВА, ПРИШВИНА.
– Какой день в работе омбудсмена вам больше всего запомнился?
– Самым запоминающимся был мой второй день в должности, как раз произошло обрушение казармы. Трое суток провели там, и вот там я насмотрелся горя.
– А курьезные случаи бывали?
– Бывали. Как-то «заложника» освобождал в Затоне Черлакского района.
– И что там было?
– Звонят женщины, говорят, мы главного электрика взяли в заложники. Их же периодически затапливает, и население там активное, силу народного сопротивления они уже почувствовали. А в тот день у них электричество отключили, и водокачка перестала работать из-за этого, воды не стало в домах. Так они этого главного инженера в доме закрыли и говорят: не выпустим тебя, пока свет не включат. Я заложнику попросил трубку дать, он говорит: да покричат и отпустят, а свет сейчас часа через два наши починят. Я снова к женщинам, говорю: я вам обещаю, что через два часа свет включат, отпустите немедленно заложника! Отпустили, в общем.
– Замечательная история, у вас дар рассказчика, Виктор Михайлович. Приходите к нам еще!
Ранее в полном виде с интервью можно было ознакомиться только в печатной версии газеты "Коммерческие вести" от 8 ноября 2017 года
