16 января на «кухонные посиделки» в редакцию «КВ» в очередной раз пришел финансовый аналитик Владимир КОПМАН, ранее много лет возглавлявший омский филиал Банка ВТБ. Разговор творческого коллектива «КВ» с Владимиром Абрамовичем на тему экономического настоящего и будущего страны получился долгим и содержательным. Любопытные моменты беседы зафиксировала обозреватель Ольга УМОВА.
– Герман ГРЕФ на Гайдаровском форуме заявил, что кризис в стране будет тяжелейшим. Владимир Абрамович, вы с ним согласны?
– Я думаю, он будет безумно тяжелым. Точнее говоря, ситуация очень тревожная, но катастрофической я пока бы ее не назвал. Сложно прогнозировать, как ситуация будет развиваться дальше, учитывая, что мы давно и прочно сидим на нефтяной игле и курс рубля является прямой функцией от стоимости нефти. Огорчает, что тот период процветания, который на нас свалился благодаря ситуации, в предыдущие годы сложившейся на мировом нефтяном рынке, мы, к сожалению, не сумели использовать с толком. Что мы сейчас слышим про Сколково, про РОСНАНО? Только о том, какие там оклады, какие там уголовные дела заведены. Так что все, что на нас свалилось, мы проели.
– Не мы, наверное.
– И мы. С нами со всеми поделились теми сверхдоходами, которые на страну свалились благодаря благоприятной конъюнктуре на нефтяном рынке. Такого больше, я думаю, не будет. Сейчас часто пишут, что маятник качнется в другую сторону и будет отскок цены на нефть. Мне не хочется быть плохим оракулом, но скорее всего отскока не будет. Цена на нефть уже приближается к 40$ за баррель, и многие аналитики говорят, что это не предел. При этом себестоимость добычи нефти на Ближнем Востоке гораздо ниже, чем у нас, от 5$ до 10$ за баррель. Так что у Саудовской Аравии подушка безопасности другая, и саудиты могут долгие годы себя чувствовать комфортно с таким уровнем цен. Тем не менее внутренний голос мне подсказывает, что ниже 30-35$ за баррель цена не упадет.
– Какая цена в этой ситуации выгодна саудитам?
– Саудовская Аравия может напрямую влиять на рынок, ведь она добывает примерно треть от общего объема, производимого странами ОПЕК. А ОПЕК контролирует 40-42% мировой добычи нефти. При этом сейчас США за счет новых технологий практически перестали импортировать нефть и вот-вот станут экспортировать. А Саудовская Аравия, несмотря на политическое партнерство с Америкой, в экономической сфере с ней конкурирует, и ей такой конкурент не нужен. В США добывается сланцевая нефть, и себестоимость добычи там составляет 40-50$ за баррель, так что, если цена на рынке опустится ниже этой величины или даже приблизится к ней, это будет невыгодно или убыточно тамошним добытчикам, которых в Америке сейчас великое множество. Сейчас кто-то из них уже банкротится, кто-то близок к тому. Так что в этом случае Россия просто попала под раздачу. Конечно, некоторые страны заинтересованы в том, чтобы выбить из-под нашей страны экономическую основу, но напрямую страны Персидского залива перед собой такой цели не ставят. Более того, длительное время именно благодаря им цена на нефть была высокой, и они косвенно помогли России.
Кроме того, едва ли не самая главная причина того, почему Саудовская Аравия так упорно использует свое влияние, чтобы держать цены на нефть на низком уровне, – это долговременная перспектива. Ведь высокая цена на нефть стимулирует тех, кто ее потребляет, изменять технологии, снижать потребление, осваивать альтернативные источники энергии. Саудиты на самом деле очень здраво размышляют и понимают, что сильно по цене зарываться нельзя. Так что сильного отскока цены на нефть вверх долго не будет, не будет цены в 100-110$. Нашим экономистам надо к этому готовиться.
– А федеральный бюджет сверстан как раз из расчета 100$ за баррель и курса доллара 60 рублей. При этом глава Минфина РФ Антон СИЛУАНОВ заявляет, что потери будут около 2,6 трлн рублей. А не выше ли?
– Сложно спорить с СИЛУАНОВЫМ, ведь все мы оперируем только теми цифрами, которые он и дает. В целом для бюджета потери будут серьезные, но в 2014 году бюджет сведен с профицитом просто потому, что рубль уронили в два раза. Понятно, что его будут ронять и дальше, но если цена на нефть ниже 30 долларов за баррель не упадет, то и падение рубля остановится. Сильно укрепляться рубль тоже вряд ли будет. Но все же, я думаю, бюджет будет не сильно дефицитным. Более того, у нас есть определенные источники снижения дефицита.
– Резервный фонд?
– Нет, я не о нем. Что касается резервного фонда, он приличный, но не безумно большой. Если на начало 2014 года Фонд национального благосостояния (ФНБ) и резервный фонд были в рублевом эквиваленте чуть больше 3 трлн рублей каждый, то сейчас, поскольку они сформированы в валюте, поднялись более чем в полтора раза, по-моему, резервный фонд сейчас под 5 трлн рублей, ФНБ – 4 с копейками. Но дело вот в чем. Нам предстоят немалые траты. Чемпионат мира по футболу 2018 года, под который мы так лихо подписались, первоначально оценивался по затратам примерно в 600 млрд рублей. С одной стороны, вроде бы посильные затраты, но надо иметь в виду вот что. Когда мы заявлялись на сочинскую Олимпиаду, затраты оценивались в 300 млрд рублей, а по факту вышло 1,5 трлн. То есть больше в пять раз, хотя курс рубля не так сильно упал за то время. Значит, если применить тот же коэффициент, чемпионат обойдется в 3 трлн рублей. Почти что весь объем ФНБ. И строиться все это будет не только из отечественных материалов, многое будет импортироваться, так что надо брать коэффициент не 5, а еще выше. Причем когда собирались строить олимпийские объекты, нам говорили, что часть затрат понесут частные инвесторы, но в итоге по сути все это были бюджетные деньги, так же будет и с чемпионатом.
– Что в настоящий момент ожидает простых граждан?
– Фактически, когда рубль был отпущен в два раза, все рублевые вклады российских граждан ополовинились. Причем мы долго убеждали наших граждан: храните деньги в рублях. И я, кстати, в рублях хранил, так что и я тоже пострадавший. Самое печальное, что происходящее под корень рубит ту наиболее активную часть населения, на которую долгое время возлагались надежды как на драйвера всех перемен в экономике. А именно средний класс. Те люди, которые обеспечивают не только себя, но еще и несколько десятков, сотен, а иногда и тысяч человек. Финансовые основы из-под самого факта существования среднего класса выбиваются. На рынке кредитования бизнеса складывается очень драматическая ситуация, которая может привести к исчезновению среднего класса как такового. Кое-кто не очень сильно будет об этом жалеть, кстати. Ведь люди, которые сами себя кормят, чувствуют себя уверенно, независимо, не боятся сказать вслух то, что думают. Сейчас почва из-под их независимости выбивается. А олигархам с помощью товарища ЕВТУШЕНКОВА очень хорошо напомнили, около какого сантехнического устройства их место. И дело здесь не только в том, что надо было продолжить собирание всех нефтяных активов в одной крупной госкомпании, но еще попутно на примере этого товарища, который хоть и был исключительно лояльным, показали, что может быть вот так. Что касается наемных работников, пенсионеров, бюджетников, пока средства для того, чтобы они сильно не шумели, есть, а когда резервы закончатся, начнется допэмиссия денег, инфляционное финансирование экономики. Кстати, тоже не самая ужасная ситуация. Мы все прекрасно помним 90-е, но и тогда экономика удержалась. А вот средний класс пострадает больше всех.
– Может, как раз и нужна хорошая встряска среднему классу, у которого социальная активность на нуле?
– К сожалению, тряхнет не тех, кого надо было бы тряхнуть.
– А вы лично почему все же в рублях сбережения хранили?
– Скажем так, упустил тот момент, когда степень доверия к рублю надо было пересмотреть.
– И все же в нынешней экономической ситуации есть ли какие-то поводы для оптимизма?
– Есть. Когда кончаются нефтяные деньги, люди начинают думать по-другому. Сейчас они начинают кончаться. Возможно, это заставит не имитационно, а всерьез взяться за изменение парадигмы нашей экономики. И тогда будут работать и РОСНАНО, и Сколково. Не я сказал, что кризис – это время возможностей. Вопрос, для кого. Так или иначе, сейчас начнется передел рынка, банкротства, обвалы сначала мелких, потом средних и крупных компаний. Все это несправедливо, но достанется кому-то, у кого найдутся деньги, чтобы купить с торгов рухнувший бизнес. Возможно, эти люди дадут тому, что обрушится, вторую жизнь. Еще позитив я вижу в том, что предпринимаемые Правительством РФ и Центробанком РФ меры все-таки не дадут разгуляться панике и не начнется массовый обвал банков. В 1998 году 50 банков из первой сотни обвалились, в том числе потому, что пошел массовый отток вкладов населения. Те меры, которые приняты сейчас, панику несколько сбили. Надеюсь, что в арсенале наших экономистов есть и другие шаги. На поддержку капиталов банков выделен 1 трлн рублей в облигациях федерального займа. Банкам будут переданы облигации, они их продадут за живые деньги, то есть привлекут деньги с рынка, что, в общем-то, создаст дополнительный дефицит рублевой ликвидности на внутреннем рынке. Это не совсем хорошо, этим раскручивается инфляционная спираль, а скрутить ее обратно крайне непросто. Я не исключаю, что инфляция за год составит и все 30%. Есть надежда, что банки не повалятся, хотя за 2014 год отозвана лицензия у 71 банка, это в два раза больше, чем за 2013. На мой взгляд, уже давно требует существенного улучшения методика надзора со стороны Центробанка за коммерческими банками. Сейчас ЦБ реагирует тогда, когда из банка все активы выведены, а вкладчики ломают двери. Вот тогда ЦБ вводит временную администрацию или отзывает лицензию. А дальше дело передается в Агентство по страхованию вкладов, и вроде всем хорошо, в том числе тем, кто банк обрушил, потому что за них заплатили. И я не слышал, чтобы кто-то из банкиров в бегах был, чтобы кто-то за это ответил. По сути, с обманутыми вкладчиками рассчитываются за счет бюджета. Я не склонен камни бросать в Центробанк, там огромное количество грамотных людей, полномочия у него гигантские, они могут у коммерческого банка запросить любую отчетность. Так что нужно наделить ЦБ такими полномочиями, которые позволили бы не допускать смерти коммерческих банков и их разворовывания.
– Складывается такая картина, что кризис сейчас не экономический, а политический. Надо было подправить федеральный бюджет – девальвировали рубль. Это не экономика, это политика.
– Политика есть концентрированное выражение экономики. Есть бенефициары этой политики, есть интерес, так что ничего нового мы не наблюдаем.
– Просто говорят, что нынешняя стоимость рубля – цена власти ПУТИНА.
– Я бы не взялся оценивать цену власти ПУТИНА.
– Если рубль падает, значит, есть к нему недоверие. А если кто-то играет против рубля, какие-то силы, Центробанк разве не знает, что это за силы?
– Когда рубль валился, начали винить во всем биржевых спекулянтов. Я бы не утверждал, что это просто вредители. Есть, безусловно, спекулятивный интерес, но на самом деле причины глубже. Например, последствия санкций. Суммарный внешний долг России, по последним данным, около 700 млрд долларов. Из них собственно долг правительства и ЦБ – то ли 50, то ли 70 млрд. Все остальное – долги корпораций и долги банков. Как правило, это либо длинные деньги, либо возобновляемые кредитные линии. И там есть так называемые ковенанты – ограничительные условия, которые дают право кредиторам требовать полного или частичного взыскания денег, если у заемщика ухудшается финансовое состояние. Долгое время этот механизм
исправно работал: мы гасили – нам давали. А когда были применены санкции, нам давать перестали, а гасить надо. За счет чего? На начало 2014 года золотовалютные резервы Центробанка были под 500 млрд долларов, сейчас они уже ниже 400. Так что даже если все резервы ЦБ отдать, и то не хватит денег рассчитаться. Поэтому на торгах ММВБ все наши крупные корпорации – Роснефть, Газпром, Норникель и далее по списку – вынуждены скупать валюту, потому что их экспортной выручки не хватает, чтобы гасить долги. Тем самым они оказывают сильное давление на рубль. Кто они в этой ситуации – спекулянты или страдальцы? Наверное, и то и другое.
– А Омская область, выпустив облигации, выиграла или проиграла?
– С учетом того, что облигации рублевые, безусловно, выиграла. По мере падения рубля, долг, по сути, дешевеет. Я в свое время, работая в ВТБ, слышал от клиентов: у вас разорительная ставка по ипотеке, за 15 лет я выплачу 2,5 стоимости квартиры. И я им всегда говорил: во-первых, квартиру ты получишь сейчас, во-вторых, она будет дорожать, в-третьих, долг будет дешеветь.
– Что бы вы посоветовали делать городским и областным финансистам в нынешней ситуации, когда доходы падают, а расходы увеличиваются?
– Не совсем этично с моей стороны было бы давать советы, которые у меня никто не просит. Единственное, что могу сказать: я давно знаю министра финансов Омской области Риту Францевну ФОМИНУ, она порядочный, ответственный, стойкий человек. Она действует грамотно, настойчиво, у нее хорошая репутация не только в моих глазах.
– Есть какое-то соотношение девальвации рубля и инфляции сейчас?
– Наверное, есть. У нас в объеме ВВП розничный оборот составляет 25%. В нем доля импортных товаров была примерно от 50 до 55%. По разным товарным группам доля, конечно, варьируется. По автомобильному сектору, к примеру, даже с учетом российской сборки, импорт составляет порядка 90-95%. Если стоимость импортных товаров возрастет в два раза, посчитайте, что будет. Я со многими омскими бизнесменами общаюсь, они понимают, что импортные товары по цене в два раза выше люди не купят. Просто потому, что не будет платежеспособного спроса.
– Слишком высокая рентабельность в России у многих бизнесов была, в том же автомобильном.
– Маржа далеко не везде такая. Я со многими крупными ритейлерами общаюсь, там вообще рентабельность 2-3%, редко 5%. Особо там не ужмешься. В целом сейчас возникает мультипликативный эффект, одно тянет за собой другое. Безусловно, у нас в России из рук вон плохо работает антимонопольная служба. Это не борьба с монополистами, а ее имитация. А ведь фактически раскрутку инфляционной спирали осуществляют монополисты. У нас жутко монополизированный рынок энергоресурсов, железнодорожного и трубопроводного транспорта, отсюда дальше идут все накрутки, отсюда и танцует инфляция.
– Те, кто перестройку прошел, переживут и это. Родители мои как 20 лет назад или 40 лет назад садили картошку, так и сейчас садят.
– Да, пройдет и это. Вопрос, за чей счет. Убежден, что каждому достанется по делам его. Пока резервов у страны всяческих достаточно. Пройти можно через все это без особых потрясений, и в этом наши лидеры точно заинтересованы. Безусловно, сейчас будут включаться механизмы поддержки людей малоимущих.
– Как основного электората…
– Я всегда с этой точкой зрения спорю. Всегда говорю всем своим друзьям: надо ходить на выборы.
– Какими вы видите перспективы Омской области?
– Я тут всю жизнь живу, и недавно вспоминал, каких предприятий уже нет в Омске – завод Козицкого, Электроточприбор, завод подъемных машин, Сибзавод, судоремонтный завод, хлебозавод № 2 и прочих. В принципе, наверное, это естественный процесс. Оборонка сейчас чувствует себя хорошо, и будет чувствовать себя хорошо. «Полет» в этом году получит 11,5 млрд рублей на продолжение реконструкции и станет основным центром производства ракеты «Ангара». То есть те оборонщики, которые выжили, чувствуют себя хорошо по причине того, что идет программа перевооружения российской армии стоимостью 20 трлн рублей. Другое дело, что мы наступаем на те же грабли – идет милитаризация экономики, а это то самое, из-за чего рухнул Советский Союз. Да, оборонные предприятия и их работники будут чувствовать себя хорошо, но вряд ли это верный тренд развития – ведь это все делается за бюджетные деньги. Нефтезавод продолжает реконструкцию, вкладываются деньги. У СУТЯГИНСКОГО завод полипропилена запущен, мощности растут, пользуется спросом продукция. Как будет строительная сфера себя чувствовать, будет зависеть от того, будет ли работать ипотечное кредитование. Перед новым годом у строителей сложилось все очень хорошо. Я не знаю, сколько квартир было продано, но по-моему у них вымели все, что долго висело. Если ипотеки не будет, то строителям будет плохо. Строить торгово-офисные комплексы в Омске, я думаю, сейчас никто не станет. Прекрасно развивается сельское хозяйство и переработка. ГОЛУШКО с КАЛИНИНЫМ, СЕДЕЛЬНИКОВ по этому направлению пошли, не исключаю, что пойдет еще кто-то. В целом я далек от пессимистичных оценок. Думаю, что ВВП региона будет расти. Да, наверное, возрастет безработица или скрытая безработица за счет малого и среднего бизнеса, который будет сворачиваться. Я ситуацию в Омской области оценивал бы даже лучше, чем в целом в России.
– Какой нам толк от развития предприятий, зарегистрированных в столицах и большую часть налогов несущих туда?
– Года полтора назад, насколько я слышал, на самых верхах на полном серьезе обсуждался такой вариант, чтобы сделать совершенно централизованную бюджетную и налоговую систему – все собирать в Федерацию, а потом делить, скажем так, по справедливости.
– Это не снимет проблему на территории. Все равно денег в местный бюджет будет поступать меньше, чем необходимо.
– Может, и хватало бы, если б не мегапроекты. Если бы мы то, что было вгрохано в метро и аэропорт, направили на реконструкцию дорожной сети, сделали бы развязки, новые магистрали, проблема бы была наполовину снята.
– Что происходило в конце 2014 года с предприятиями, которые успели взять кредиты под приемлемый процент, и с банками, которых теперь этот процент не устраивает?
– Как только начались санкции, механизмы рефинансирования российских банков практически были приостановлены. Следом у крупнейших российских банков ситуация осложнилась, и все это тут же сказалось на заемщиках.
– Насколько я знаю, 16 декабря, когда ключевая ставка поднялась с 10,5 до 17%, ряд предприятий столкнулись с требованиями банков о пересмотре ставок или о досрочном гашении.
– Безосновательно банки не будут требовать досрочного гашения. Если ты не обслуживаешь своевременно кредит, у банка возникает такое право. Но если кредит обслуживается, то это вряд ли. Я не слышал, чтобы просто так, без причин, сейчас требовали возвратов по кредитам. По кредитным линиям – да, но там возможность поднятия ставок прописана в договоре, как правило.
– Какая ставка кредитования была бы для бизнеса еще терпимой? Я вот слышал, что 16-17%.
– Для разного бизнеса разная. В течение длительного времени отдельные суперзаемщики получали деньги в рублях по уникальной ставке, давали и под 7,5%, и под 8, и под 8,5. Кредитная политика банков сейчас стала, безусловно, грамотней, чем 5-7 лет назад. Сейчас есть четкие методики, по которым рассчитывается премия за риск. Хороший заемщик получит по одной ставке, плохой – по другой ставке. В среднем было от 10 до 16%. Под 16 – это уже тяжело. Чтобы это отбить, нужна очень высокая рентабельность, которую мало какой бизнес сможет обеспечить.
– А что это за хитрость, когда банки, дабы не формировать большие резервы по рискам по предприятиям, у которых сформировалась просроченная задолженность, манипулируют со своим балансом?
– Таких возможностей достаточно. Происходит это, например, так. По договору мены банк уступает свое право требования по данному кредитному договору какой-то компании, взамен свою же «внучку» поставив и получив от нее на баланс векселя на эту сумму. Другое дело, что ЦБ, обнаружив это, может предъявить какие-то претензии. Мы к таким хитростям не прибегали.
– Не можем не задать вопрос про «Мостовик». Как вы думаете, почему предприятие рухнуло?
– Думая об этом, я провел аналогию судеб двух людей: Олега Владимировича ШИШОВА и Ивана Дмитриевича ЛИЦКЕВИЧА. И тот и другой фактически не справились с условиями ведения политики и экономики на самом верху. Один поплатился жизнью, другой свободой. Политические игры на этом уровне непросты. Я не знаю, чем закончится история с ШИШОВЫМ, которому я желаю только лучшего, но по сути это крах всего его дела. Теперь выясняется, что «Мостовик» был колоссом на глиняных ногах, что он все убытки загонял в кредитный портфель и за счет этого держался. Похоже, уровень оценки финансовых рисков и в целом финансового менеджмента в компании был весьма низким.
– Но банки-то куда смотрели, когда давали. Сбербанк, Газпромбанк, Альфа-Банк...
– Я по себе знаю эту ситуацию, мы в ВТБ ведь тоже вели переговоры. За право кредитования ШИШОВА была самая настоящая драка. У «Мостовика» при этом реальных активов, которые он мог дать в обеспечение, – два завода и офис. Все! А кредитный портфель плюс гарантии, сами видите какой. Мы-то из этой драки вышли, мы их ни разу не кредитовали.
– То есть ваше решение не кредитовать было прямым следствием анализа финансового состояния «Мостовика»?
– Именно так. Ведь действительно драка была. Он же всех отжимал по кредитным ставкам, и это были кредиты без обеспечения, и только под выручку, под контракты. Так что банки виноваты сами. Я думаю, службы безопасности банков были в курсе, что в «Мостовике» строится пирамида, но желание заработать пересиливало.
– И есть у вас какой-то прогноз, возможно ли спасти это предприятие?
– «Мостовика» по сути уже нет. Объем требований – около 80 млрд рублей, предприятие внесено в реестр недобросовестных подрядчиков, лидер, на котором все держалось, в СИЗО, главный бухгалтер, насколько я слышал, в декретном отпуске, ФЕДЯЕВ в Санкт-Петербург уехал. Технические «звезды» все уже разбежались. Что такое был «Мостовик»? Контракты, которые финансировались за счет бюджетных денег. Активов, как я сказал, было немного. Я думаю, материальных активов в итоге будет реально меньше, чем на 23 млрд рублей, как оценивается сейчас. Условно говоря, имущество будет распродано миллиардов на 8, и каждый кредитор получит в итоге 1/10 от того, что вложил. Как сложится судьба Олега Владимировича, не знаю, может, постепенно это все спустят на тормозах, думаю, задачи его лично «уконтрапупить» ни у кого нет. В том, что они ничего не украли на океанариуме, я убежден. Скорее всего, авансовые платежи за океанариум перебросили на сочинские объекты, которые надо было, безусловно, сдавать в срок, в надежде на то, что потом будет следующий объект, а не получилось.
– И что это тогда было – вера?
– Желание заработать и вера в то, что пронесет. Для всех это урок: как бы вы ни были уверены в прочности финансовой пирамиды, которую строите, она все равно грохнется со 100%-й вероятностью.
– Как сейчас ведут себя иностранные банки по отношению к российским дочкам?
– У меня нет систематизированной информации по этому поводу, но думаю, уж коли у этих банков есть дочки, у них нет желания этих дочек угробить. Каждый имеющий дочку банк ведет себя, исходя из своих возможностей, исходя из политики страны, в которой находится. Думаю, в той или иной степени ликвидность дочек будут поддерживать.
– Каковы ваши ожидания по поводу ключевой ставки?
– Когда она еще была 5,5%, а потом ее немного подняли, мы разговаривали с одним коллегой, и я сказал, что нужно сейчас, чтобы ажиотаж снять, поднимать не на 1-1,5%, а на 3-4%, и это сильно отрезвило бы многих. Как оказалось, я был прав, только подняли позже, не с 7,5 до 11, а с 10,5 до 17. На мой взгляд, это промедление было либо ошибкой, либо задача такая была поставлена. Для чего ставка была поднята? Чтобы привлечь деньги в банки, приостановить отток вкладов. Плюс была задача сделать заемные деньги для валютных спекулянтов дорогими, чтобы было невыгодно играть на падении рубля. Что будет дальше, зависит от целого ряда факторов. С одной стороны, есть ощущение, что мы приближаемся к границе, ниже которой цена на нефть, наверное, не упадет. Наверное, и рубль будет падать не бесконечно. Существующая ключевая ставка душит бизнес, а задачи обрушить его и обозлить несколько десятков миллионов социально активных людей, безусловно, нет. Если ничего экстремального не будет происходить, наверное, ставку поднимать выше не будут.
– Спасибо за интересный разговор!
