«Любой рубль, потраченный государством на цифровую экономику, ровно на этот рубль задерживает ее развитие» (полный текст).
Посетивший V международный ИТ-Форум в Омске глава совета Фонда развития цифровой экономики Герман КЛИМЕНКО в 2018 году сложил с себя полномочия советника президента РФ по развитию Интернета. Главной темой мероприятия, которое почтил своим вниманием федеральный эксперт, стала цифровая трансформация регионов. Обсудить последние тренды в этой новой, сколько ее ни изучай, теме (а также, естественно, не только в ней) КЛИМЕНКО в сопровождении организатора ИТ-форума, президента НП «ИТ-кластер Сибири» Александра ТИМОФЕЕЧЕВА, пришел на кухонные посиделки в редакцию газеты «Коммерческие Вести». Из редакции он сразу же уехал в аэропорт: все вещи были уже в машине. Случилось это все в самом конце февраля – еще до самоизоляции и коронавируса.
Об импортозамещении
– В прошлом году, Герман Сергеевич, вы нашим местным коллегам говорили, что если Омск начнет предлагать ИТ-рынку серьезные, достойные разработки, то проблема с кадрами будет исчерпана: специалисты станут в том числе возвращаться. Год прошел, а отток умных голов из Омска не только не ослаб, но даже окреп.
– Я понимаю, что очень удобно меня пинать прошлыми высказываниями. Проблема, о которой мы ведем речь, не только омская, она общероссийская. Я ведь бываю во многих регионах по долгу службы и везде наблюдаю схожую картину. Всего может быть два источника заказов: с внутреннего рынка и внешнего. Внешний рынок за последние два-три года стал достаточно жестким. Если раньше можно было привлечь зарубежные деньги (в том числе прибалтийские), сидя в Омске или Москве, то сейчас нужно ехать за ними в Штаты. Там говорят об этом в лоб: «Хотите денег? Приезжайте. Нет? Оставайтесь, где вы есть». Внутренний же рынок определяется спросом государственным. Пока государство не предъявляет внутренний спрос, мы можем сколько угодно жаловаться на жизнь. Отсутствие качественных предложений играет роль – люди уезжают.
– Раньше всегда говорилось, что сидят компьютерщики – в Омске, Казани, в Индии и работают на международные корпорации. Тенденция изменилась?
– Если бы все вели себя рационально, то все бы из России уехали... Из Омска точно. Все любят жить, где потеплее. Но ведь люди – социальные существа. Для нас важны родственники, друзья, команда, окружение. Не секрет, что почти у всех хороших программистов Яндекса лежат оферы перейти в Гугл. Почему же они не уходят, хотя там зарплаты выше? Потому что в Яндексе они чувствуют себя ближе к сердцу компании. Уезжают, конечно, но не все. И мы не можем озадачить людей здесь без запроса государства. У нас как стоит почти у всех Window,s, так и стоит. Мы как платили Microsoft, так и продолжаем платить 3 – 5 миллиардов долларов в год. Если бы мы их тратили на российский продукт, то могли бы оставлять людей здесь.
– Но ведь принята программа перехода на отечественные программные продукты.
– Это модная тема, да. В свое время с азиатами обсуждалась даже покупка Linux. Потом они меня как-то спросили: «Герман Сергеевич, а у вас самого какая операционная система?» Я ответил честно: «Window,s от Microsoft». «И что же вы нам тогда продаете?..» Это не значит, что у нас все плохо. Просто мы очень непоследовательны в своей позиции. Государство, декларируя импортозамещение, само не пользуется отечественными разработками. Уверен, когда у государства появится запрос, мы увидим, что у нас вообще с разработками все замечательно. Очень важно себя любить. Омск ведь входит в топ-городов, которые занимаются самобичеванием. Москва вот недавно начала себя любить, до этого тоже была всем недовольна. Кажется, что лучше там, где нас нет. Но я вот недавно вернулся из Лондона. Плевался страшно – ни такси заказать, ни еды. Я серьезно.
– И что же делать тогда?
– Как это ни смешно звучит, я действительно возлагаю надежды на политику нового премьера. У нас министерства до сих пор парадоксально выдают документы в форматах Microsoft (Word). Эта тема только кажется простой – взял да и поменял. Китайцы когда-то выбрали тяжелый путь – создать собственное программное обеспечение. Мы выбрали же легкий и быстрый – оставить Microsoft. Теперь вот расплачиваемся за него. ПУТИН, когда был премьером, издал в 2010 году постановление о переходе на отечественный софт. Это очень известная история. Дал на это пять лет. А чиновнику нельзя давать столько времени! Год вы что-то решаете, через год меняете решение... В итоге что делали четыре года? Где результаты? В 2015 году оказалось, что из федеральных ведомств перешла на отечественный софт только Служба судебных приставов. Сейчас бывший главный судебный пристав ПАРФЕНЧИКОВ – губернатор Карелии. Вместо того чтобы перенять у него эту историю, его отправили управлять в провинцию. Разработчики, конечно, делятся на два типа: те, кто собирает из кубиков (Microsoft), и те, кто предпочитает все делать вручную (Linux). Поменять психологию и перейти из первой категории во вторую – естественно, тяжело.
– Linux действительно неудобный!
– У нас еще все упирается в следующую историю. Собрали мы как-то у губернатора (не буду называть «губернию») разработчиков – и Microsoft, и Linux, и других отечественных. Представитель Microsoft пришел в костюме, в галстуке, остальные – как обычные программисты... Ну, вы понимаете. Но это не главное. Дальше началось любопытное: наши стали обвинять друг друга в негодяйстве: у кого кто код переписал, у кого вообще он скопирован с зарубежного. Губернатор в шоке, мне просто смешно уже. А представитель Microsoft молчит, наслаждается. Потом он спокойно сказал: «Готовы вам предоставить свой продукт – два года бесплатно — до тех пор, пока вы определяетесь. Сколько вам на это нужно? Пять лет, десять?» Из-за того что мы не можем договориться друг с другом, мы проигрываем. На этом фоне Microsoft выглядит красиво. Государство должно принять базовое решение – общаться со своими разработчиками так же, как с зарубежными, платить им не меньше, то есть просто перенаправить средства. Но мы же понимаем с вами, что в любом деле есть корысть... Представьте, что сейчас Омск решит перейти на ALT Linux. Появится производитель другой версии Linux, найдя нашему решению массу возражений. В итоге вместо импортозамещения мы будем заниматься спорами о том, какой Linux лучше. Потом нас обвинят в нецелевых затратах... Microsoft действительно унифицированный, проще взять иностранный софт. Не дай бог, к тому же дать нашим разработчикам заработать! Если МИШУСТИН прикроет этот балаган, дело может пойти на лад. Оно уже шло неплохо в регионах с деньгами. В Москве вот вся медицина на Linux. Но Москва – богатый город. Внедрение даже условно бесплатного продукта стоит денег.
– А есть проблема найти талантливых программистов?
– Нет. Хотя я четыре года назад думал, что программисты есть только в Москве. Начал ездить по стране и узнал, что там 1000 человек работает, там 500 – 700. Важен формат спроса. Почему уезжают наши специалисты? Масштаб их знаний порой невозможно приземлить на нашу поверхность. Наши дети учатся программированию, а потом оказывается, что они на среднем уровне не нужны.
О должности советника
– А почему вы все-таки отказались от должности советника президента? Это ведь и ресурсно, и открывает путь к новым возможностям.
– Государство много раз к нам приходило и спрашивало, какой нам бюджет нужен. Сам подход в корне неверен. Пример спутников показывает, что государство не может делать эффективные продукты. Вот мы сейчас заходили к вам в здание, а оттуда выходил курьер Delivery Club. Что, этой компании кто-то давал деньги? Нет конечно. У государства только одно назначение: оно должно принимать законы и отходить в сторону. Весь вопрос в том, кто положит себя на алтарь процветания экономики. Чиновники в Америке не любят Гейтса, Джобса, Цукерберга, Маска. Вернее, они не любят их деньги. Ведь им придется отдавать власть. Этого никто не хочет. В нашем случае что такое 4 триллиона на цифровую экономику? Деньги ведь не взялись из ниоткуда, новых у нас не появилось. Значит, кто-то должен отдать свои, контролируемые. Ты не можешь из воздуха создать должность советника президента, эти полномочия нужно у кого-то отобрать. 4 триллиона тратятся в стране на компьютеризацию, автоматизацию. Речь идет лишь о том, кто распределяет эти деньги. Полномочия отдали Министерству связи. Допустим, какое-то министерство хочет себе ГИС-систему. На это нужно 1,5 миллиарда. Это реальная история, кстати. Минсвязи говорит: нет, мы вместо этого будем покупать смартфоны. Мы перепутали цифровизацию государства с цифровой экономикой. Бред сивой кобылы, конечно, тратить деньги на устаревшие технологии. Когда выделили 4 триллиона, я сразу понял, что нашу команду скоро «попросят». Государство пыталось поговорить с компьютерной индустрией, а сейчас забросило это дело. Это не вопрос моего ухода, просто само государство пришло к выводу, что с нами разговаривать бесполезно.
– Решило освоить эти 4 триллиона без вас, в общем.
– Нас меньше всего интересовало, как эти деньги растекутся по ведомствам. Государство предпочло принять 60 законов о цифровой экономике. Можно заниматься этим, а можно запустить в Химках беспилотный транспорт. Правительство предпочитает рассуждать об этичности искусственного интеллекта. Может ли робот раздавить человека? Вроде не собирался. Всегда можно застраховать людей, назначить такую сумму страховки, что они сами будут бросаться под поезд. Можно покрасить поезд в красный цвет... Да мало ли что можно придумать – было бы задание. Но все заканчивается тем, что чиновник спрашивает: «А на Западе такое есть?» Мы отвечаем: «Нет, мы идем первые». На этом все кончается. Теперь мы становимся последними. На Западе государство либо вообще не приходило в некоторые сферы (например, в такси), либо разумно из них ушло. Никто ни у кого денег не просит, пути разведены. Для того чтобы уйти с должности, у меня были к тому же личные причины – матушка болела. Да и зарплата, прямо скажем, была для нашей сферы весьма посредственная, хотя все считают, что советники президента хорошо получают. Все, что надо, впрочем, мы сделали – запустили поправки в закон о телемедицине, розничный экспорт...
– Вашу должность упразднили?
– Да. Сейчас есть специальный представитель президента по Интернету – Дима ПЕСКОВ, возглавлявший Агентство стратегических инициатив. Должность чисто номинальная, конечно.
О Telegram и Интернете
– Когда вы еще были советником, активно обсуждалась тема регулирования Интернета. Нынче это все еще витает в воздухе?
– Понимаете, мы в России живем, как хиппи, все двери у нас открыты. Кто хочет, может зайти, нагадить и убежать. Государство должно уметь ставить границы. Таможня же необходима. Границы могут быть прозрачными или непрозрачными, но они должны быть. Мы же не спорим с основополагающим строем? У государства есть армия, деньги, территории. Оно должно уметь защищать себя. А в плане регулирования Интернета Россия ведет себя парадоксально. Мы пять лет добивались от Росздравнадзора упрощения регулирования программного обеспечения в здравоохранении – любая медицинская информационная система, даже если это просто учет больных, требует сертификации. Собирали рабочие группы, проводили конференции... И тут 14 февраля Росздравнадзор выпускает разъяснение: если программное обеспечение не используется в лечении, то оно не требует сертификации. Не потребовалось даже постановления премьер-министра, а просто разъяснение, что теперь можно.
– Стучались в стену, а рядом открылась дверь...
– И так везде. Взять историю с Telegram. Если бы директору «ТрансТелеКома» захотелось, ни бита не прошло бы через Telegram.
– Но ведь пытались заблокировать. Или неправильно пытались?
– Ситуация с телеграмом – лишнее подтверждение тому, что у нас не соблюдаются собственные же решения. От дома моей родственницы в Москве водители выезжают через двойную сплошную. Каждый вечер жители выходят с кистью и делают прерывистую линию. Полиция приезжает и все перекрашивает. Но беда в том, что делает она это раз в неделю. И с блокировкой Telegram то же самое. ФСБ или кто-то еще пинает Роскомнадзор, но реагирует тот по инструкции. Почему инструкция написана так, а не иначе – у меня нет ответа на этот вопрос. С экспортом тоже странно: Alibaba в свое время заваливала нас товарами, а в обратную сторону это не работало. Я спрашивал: почему? Мне говорили, что нужно принять Таможенный кодекс и прочее. Потом выяснилось, что для Alibaba это работает как эксперимент. Почему мы не можем такой же эксперимент для своих устроить? «А вы не просили»... Бороться за свободу Интернета в России глупо. Он у нас и так свободен! Все международные компании сотрудничают с разными странами. Но не с нашей! А смысл сотрудничать с нами, если мы ничего не можем им сделать? Очень хорошо иллюстрирует положение история с предустановленным софтом. Я приходил к коллегам, говорил: «Нехорошо, поставьте что-нибудь наше». Мне говорили: «Гер, мы тебя понимаем по-человечески, но и ты нас пойми – у нас акционеры. Если мы поставим Яндекс, Рамблер, Мэйл – это минус доходы. Как нам объяснить, что мы приносим акционерам убытки?» Я говорил: «Примите закон, и люди будут его исполнять». Закон о НДС показал, что все можно сделать.
– Сколько, на ваш взгляд, на предустановленном софте заработают производители?
– Лет шесть-семь назад Samsung брали минимум $ 0,5-1 за приложение. В самой теме я не вижу ничего плохого, государство ведет себя разумно. К счастью, производителям дали возможность самим выбирать приложения, определены только направления – поисковики, карты, социальные сети. Подробностей не знаю.
– Погодите, у вас самого же есть Telegram. Почему вы против него?
– Когда суд вынес решение о его блокировке, я его у себя убрал. Я считаю, что чиновники не имеют права им пользоваться. Смотрите, американцы уверены, что все программисты мира должны соблюдать правила, и если те их нарушают, то их ловят и сажают в тюрьму. Их право экстерриториально. Но они не замахиваются на законы природы. Когда наши депутаты обсуждали закон о блогерах, я им говорил, что он не исполним. Это же как в армии: если ваши приказы не исполняются, ваша власть ослабевает. Но закон все равно был принят. Потом закон о забвении. С пакетом Яровой тоже смешно было. С ним три года народу пылесосили мозг, но, как мы видим, никто не пострадал. Закон о мессенджерах. БОЯРСКИЙ хотел наказывать пользователей соцсетей за проявленное неуважение... Наша власть не гармонизирована. Дума делает свое, правительство – свое. Я говорил: «Коллеги, вы пытаетесь указать солнцу другое место всхода». Суд запретил, но вся администрация так и сидит в Telegram. Можно сколько угодно говорить о том, что ФСБ тоталитарна и ужасна, но во власти не должно быть дихотомии.
– Да, у чиновников словно раздвоение личности.
– Прямо как в армянском анекдоте: «Можешь пробежать из точки А в точку Б? – Могу. – А спиной назад? – Могу. – А в мешке? – Могу. – А с завязанными глазами? – Вам вообще нужно, чтобы я добежал до точки Б? – Нет, я просто хочу, чтобы ты устал». Просто наше государство очень молодое, без бюрократического опыта. Я такой концентрации умных людей, как в наших министерствах, нигде не встречал. Но они работают по отдельности друг от друга, межведомственного взаимодействия нет. Если внутри ведомства все шикарно, то мы получаем МИШУСТИНА, который совершил маленькое чудо, все наладив в ФНС. Но Россия-то большая, сложная. В Москве один уровень автоматизации, в Омске другой, в Дагестане – третий. Экстраполировать московский опыт на всю страну не получается. Хотите заблокировать Telegram? Проработайте законодательные моменты, технологические, процедурные. Это элементарно. Но мы ведем себя как водитель, который обижается на гаишника, его оштрафовавшего, хотя, по сути, виновата Дума, принявшая именно тот закон, который был нарушен. Telegram – лакмусовая бумажка неспособности нашего государства принимать системные решения. Конечно, ничего нельзя заблокировать полностью, как нельзя полностью победить проституцию, наркоманию, даже рубя головы.
– Вы прогнозировали в прошлом году, что интерес к Telegram угаснет.
– По сути, сейчас Telegram – это публичный обмен компроматом, эдакий компромат.ру. Ну есть у какого-нибудь канала 100 тысяч подписчиков. Что это в масштабах страны? Давайте выйдем на улицы и спросим, у кого есть Telegram.
– Газета «Коммерсант» тоже не массовая, что не мешает ей быть авторитетной.
– Я не вижу объективного спроса на Telegram как продукт.
– Вы выступали против проявления криптовалюты на территории страны. Мнение не изменили?
– Не изменил. Не надо никого на эту тему дергать. Кому нужна криптовалюта, тот ее себе сделает. Я когда бывал на конференциях по этой теме, видел одних и тех же людей – сотрудников банков, ранее занимавшихся обналичкой. Я долго пытался найти того, кто организовал встречу Виталика БУТЕРИНА (канадско-российский программист, сооснователь и бывший редактор печатного журнала Bitcoin Magazine, сооснователь проекта Ethereum. – Прим. ред.) с ПУТИНЫМ. Найти и убить! Это породило ту нездоровую волну. К президенту пришли и сообщили о популярной теме. Президент дал поручение ее изучить. Не принять 60 законов! Просто изучить. Даже не хочу комментировать то, как были придуманы эти законы. Они никому не нужны.
О границах
– Если говорить о закрытии границ, то мы же понимаем, что наше государство не в состоянии предоставить живой платежеспособный спрос. Отечественное ИТ-сообщество хохмит по поводу идеи создать российский аналог GitHub за 2,1 миллиарда рублей. Но ведь смысл сервиса как раз в международном обмене идеями и мнениями. Не получится ли так, что мы сами себя ограничим в развитии, если поставим во главу угла безопасность?
– Но ведь у нас есть Linux, есть Яндекс, есть Вконтакте. В Европе нет своих программных продуктов, а у нас есть. Русскоязычная аудитория действительно не самая высокодоходная. Яндекс вообще напрямую зависит от нашей экономики. Это философская тема в целом. Может ли существовать французский GitHub? Может ли возникнуть французский поисковик? Если сейчас их нет, означает ли это, что они не смогут появиться? Мы не можем это проверить. Это извечная тема для дискуссии – сможет ли Россия развиваться, если ее «закрыть», ведь конкуренции «не будет». Посмотрите на Китай. Яндекс что, не сможет создать российский GitHub? В плане софта это простая история.
– Яндекс-то сможет, а вот когда эту идею подает Минэкономики в виде тендера...
– Повторюсь: государство, я считаю, ни копейки не должно тратить на цифровую экономику. Любой рубль, потраченный государством на это, ровно на этот рубль (а может и с коэффициентом) задерживает ее развитие. На четыре триллиона рублей мы задержали развитие цифровой экономики у нас. Все обсуждения цифровых законов – просто потеря времени. Мы в цифровой медицине были первыми – к нам китайцы приезжали учиться. Теперь нам впору к ним ездить. Они просто приняли решение и шли вперед, отрабатывая технологии. Если инвестор сейчас захочет в Омске построить завод, он будет бесконечно обсуждать это с властью. Мы реагируем слишком медленно и рискуем отстать от всех навсегда. Кто должен заниматься цифровизацией, быть министром связи? Ну, наверное, тот, кто сам с нуля что-то создал – свой Мэйл, Рамблер. Сейчас там явно не топовые лидеры. А нынче главная величина – время. Пока вы там правильно все сделаете, есть риск, что это уже никому не будет нужно. Может, в Европе и США люди способны сделать что-то стоящее на предоставленные государством деньги, но у нас на эти деньги реакция как у собаки на мясо – хватай и беги. Нужны они нам, не нужны, мы просто берем их и все. Есть простой закон: цифровизуется хорошо только то, что уже цифровизировано. Пускай государство и занимается автоматизацией. Но в цифровую экономику лезть не надо, отдайте все на откуп. Условный Яндекс все сам разработает – то, что нужно рынку. Если у государства просят деньги на стартап, гоните такого «инноватора». Нормальный инноватор просит только полигон.
– Для искусственного интеллекта у нас, кстати, есть полигон – Сбербанк.
– Я много шутил на эту тему. Что такое цифровизация? Это скорость, быстрота, сейчас – МВП (минимальная версия продукта – Прим. ред.). Говорят: вот есть идея, запустите, а там посмотрим, справимся, ничего страшного. Я, кстати, работал в Росатоме. Корпорация генетически заточена на безопасность! Векселя как раз были в ходу, все строили себе коттеджи. Когда шло строительство, дополнительные шесть метров бетона лили в толщину стенки. А теперь вдруг сказали: занимайтесь МВП. Нельзя взять тяжеловеса и заставить его заниматься художественной гимнастикой.
– О розничном экспорте. Каков нынче поток?
– 5 миллионов посылок в год. Все познается в сравнении. К примеру, Китай в Россию гонит миллион посылок в день, то есть около 360 миллионов в год. Но для нас было главным дать юридическую возможность россиянам выставлять товар на тот же eBay и продавать его. По ассортименту вас не сориентирую, Почта России поделилась только цифрами на этот счет.
– Муссируется тема с уменьшением суммы беспошлинной закупки для частных лиц.
– Бедные, несчастные частные лица! Любопытно, что возражения против таможенных ограничений – хотя это не только защита Родины, но и основа экономики, перераспределение на рынке товарных потоков, я слышу как раз в финансовых изданиях. Хотя казалось бы, что вы как раз должны рассуждать в духе «закон суров, но это закон». Люди хлебнули дешевизны и по-прежнему хотят купить платочек не за 400 евро, а за 40 или за 10. Я разговаривал с одним губернатором (не буду говорить, какого региона)... Вот, допустим, мой телефон. Его гандикап – 100 долларов: кто-то может купить такой напрямую, кто-то через посредников. На эти 100 долларов с каждого телефона живет какая-нибудь условная Евросеть. Ее сотрудники питаются в местной сосисочной... Так строится экономика. Губернатор посетовал, что у него массово закрываются киоски. Помните, я говорил о курьере Delivery Club? Симптом появления множества курьеров сигнализирует о том, что магазины закрываются. Alibaba и AliExpress прошли разрушительной волной по магазинчикам. Миллион посылок в день идет, напоминаю. У Евросети было 5 тысяч точек со штатом миллион человек, которые продавали 30 тысяч единиц товара в день. Этот миллион человек мог получать ренту от таможни. Теперь киоски закрываются. Я вдруг цинично вспомнил историю с «синим китом». Сколько детей покончило с собой по этой причине? Мы шумели, принимали законы. В это время на дорогах люди гибли сотнями. Их не жалко, их смерти не так заметны. Так рассуждаете и вы: вам жалко, что вы не можете больше купить брендовый платочек за 40 евро вместо 400. А мне жалуются губернаторы, что малый бизнес в их регионах вымирает. Просто давайте сначала определимся: перепродажа – это плохо или хорошо?
– Да не нужны мне эти платочки. Речь идет о получении по Интернету лекарств, которые в наших аптеках стоят в три раза дороже.
– Это вопрос к Роскомнадзору. Нужно принять решение. Детские вещи, которые вы заказываете, сертифицированы. Правильно так или нет, я не знаю. Несертифицированных лекарств сейчас в продаже нет. Мы возвращаемся к истории с Telegram. Нужно принять решение и придерживаться его. У нас нет опыта обращения с правом – мы слишком молодое государство. Посмотрите на нашу налоговую систему. У американцев мы взяли упрощенку, у немцев – НДС, добавили ИП, еще и самозанятых. Можно было взять за основу только немецкую налоговую систему, хоть она и страшная. Но нет, мы создали гибрид. Это как смешать лучшие вино и пиво, удивляясь, что получилось нечто неудобоваримое. Но как же – мы же взяли лучшее и там, и там! Почему же не получилось? Да потому что в мире такого нет нигде. У нас предприниматели не знают, по какой статье сядут, потому что налоги работают все сразу, друг другу противореча. Государство пока не умеет просчитывать на два хода вперед, на два хода вперед все согласовывать. Кажется, жутко. Но вспомните, что было 15 лет назад, почитайте подшивку «Коммерсанта».
– Старая история, что Россия проживает сейчас свои лучшие годы... Последний вопрос: вы по-прежнему играете в компьютерные игры?
– Конечно. Я же занимаюсь цифровой медициной, а в гериатрии сказано, что первый признак возраста – когда вы перестаете играть и ходить в кино. Я стараюсь делать и то и то. А как мне еще находить общий язык со своими детьми?
Ранее текст полностью был доступен только в печатной версии газеты «Коммерческие вести» от 3 марта 2020 года.
